Hlavní obsah

Putin se rozhoduje jako mladý muž, ne sedmdesátník, tvrdí americký ekonom

Rozhovor s Bryanem Caplanem.Video: Šimon Trantina, Seznam Zprávy

 

Reklama

13. 4. 16:34

„Kdyby všichni uprchlíci přešli do Polska, pravděpodobně do pěti let zdvojnásobí sílu polské ekonomiky,“ tvrdí v rozhovoru pro TV Seznam ekonom Bryan Caplan. Na Ukrajině podle něj řada věcí nefungovala a mrhalo se talentem.

Článek

Migrace je příležitost a kdo říká, že západní země nemohou přijímat uprchlíky ve velkém, se mýlí. Podle autora knihy Otevřené hranice: Etika a ekonomie migrace, ve které argumentuje za otevřené hranice, by Evropa i USA měly ukrajinským uprchlíků pomoci a využít této příležitosti naplno.

Profesor ekonomie z Univerzity George Masona v americkém státě Virginie Bryan Caplan také říká, že další vývoj na mezinárodní scéně záleží na tom, jak hluboko nechá Vladimir Putin klesnout životní úroveň Rusů. „Jestli je ochoten nechat spadnout životní úroveň v Rusku o 80 %, tak v pořádku, můžou pokračovat. Pokud je 10 % moc, tak pozdě, to už se stalo,“ vysvětluje Caplan v exkluzivním rozhovoru pro Televizi Seznam, partnerskou stanici Seznam Zpráv.

Často se říká, že jsme na prahu nové studené války. Jsme tam, nebo ještě ne?

Není to jako původní studená válka. Rusko je teď skoro úplně izolované, za studené války mělo satelitní státy a po světě celou řadu sympatizantů. Není to studená válka, ale spíš regionální konflikt, zatím. Jediným problémem je, jestli se věci vymknou kontrole jako na začátku první světové války, nebo jestli se zklidní. Asi nejpravděpodobnějším scénářem je, že se to nerozšíří a civilizace přežije. Ale riziko určité katastrofy je teď násobně vyšší.

V roce 2014 po anexi Krymu jste napsal text s názvem „Nevíte, jak se nejlépe vypořádat s Ruskem“. Zmiňujete v něm, že podle vás Západ vždy raději vyčkává, co se stane. Řekl byste to i dnes?

Ne, teď Západ koná, a velmi agresivně. Tamto byla především odpověď na jeden text v The Economist, ve kterém se psalo, že když budeme co nejtvrdší, tak to vyřešíme, a když nebudeme tvrdí, tak se to zhorší.

Moje pointa je, že lidé prostě nevědí, hodně lidí se chová, jako kdyby vědělo co dělat. Jednou z teorií je třeba to, že appeasement nikdy nefunguje. To prostě není pravda. Když si přečtete historii, uvidíte hodně případů, kdy appeasement zafungoval.

Někdy samozřejmě nefunguje, vždy to je otázka, jestli to vyjde, nebo ne. Problém je, že lidé často dělají to, že si vybírají případy appeasementu, které selhaly – že kompromis, který nevyšel, se rovná appeasement, a kompromis, který vyjde, se rovná státnictví. Například vrácení Sinaje Egyptu bylo appeasement – a vedlo k trvajícímu míru.

Vy byste tedy řekl, že appeasement by v tomto případě mohl zafungovat?

Ano, samozřejmě. Appeasement je riskantní, ale někdy funguje. Myslím, že je pravděpodobné, že kdyby USA a Ukrajina jasně řekly, že Ukrajina nevstoupí do NATO a podepsaly na to smlouvu, možná by to vyšlo.

Ale mám pochybnost – kdyby Putin přišel před invazí s ultimátem, bylo by jasnější, jestli by to bylo efektivní, nebo ne. Co udělal, bylo divné. Několik měsíců říkal: „Nikoho nenapadneme, nemáme žádné plány, o čem to mluvíte, zbláznili jste se,“ a zároveň „opravdu nechceme, abyste vstoupili do NATO“. To si prostě říkáte, co si tenhle chlap sakra myslí?

Kdyby jasně řekl – invaze bude v toto datum, pokud do té doby neuděláte, co po vás chci, tak by appeasement určitě byl možným řešením, zvláště kdyby ten seznam požadavků byl krátký a proveditelný.

Když byly oznamovány první velké sankce, odstřihnutí Ruska od SWIFTu, sankce na Ruskou centrální banku, často se říkalo, že tyto sankce ochromí ruskou ekonomiku, že zabrání Rusku financovat tuto válku a popřípadě začít nějakou další. Řekl byste, že se to podařilo, že je skutečně ruská ekonomika na kolenou, v jaké je kondici?

To asi nikdo přesně neví. Nemyslím si ani, že tomu skutečně rozumí ruští ekonomové. Hlavní je, že jestli je Putin ochoten nechat spadnout životní úroveň v Rusku o 80 %, tak v pořádku, můžou pokračovat. Pokud je 10 % moc, tak pozdě, to už se stalo.

Myslím, že to hodně záleží na Putinově psychologii. Jeho chování je poslední dobou nevyrovnané. Měl jsem takový model Putina, který seděl, ale teď už ne, už mám jiný názor, prostě mu nerozumím, jak jsem si myslel. Myslel jsem, že chce dělat malé symbolické skandální kroky, které měly za cíl zvýšit jeho popularitu v Rusku, aniž by tím svět příliš rozčílil. Do toho zapadá okupace Gruzie z roku 2008, anexe Krymu, podpora separatistů na Ukrajině, ale teď zašel o hodně dál, tohle je víc než demagogie s cílem zlepšit domácí popularitu.

Rubl se vzpamatovává z ran, které utržil kvůli sankcím. Jaký tedy předpokládáte další vývoj?

Co se týče kurzu, kdokoli by věděl, co bude dál, neříkal by to po rozhovorech, ale nakupoval by nebo prodával. Životní úroveň v Rusku bude stabilně klesat, to je dost jasné. Hodně účinků sankcí se projevuje s určitým odstupem, bude se jim sice dařit se tomu částečně bránit, ale pro normální lidi se situace prostě zhorší.

Bryan Caplan

  • profesor ekonomie na Univerzitě George Masona.
  • autor několika bestsellerů, kromě knihy Otevřené hranice: Etika a ekonomie migrace napsal například publikace Mýtus racionálního voliče nebo Sobecké důvody, proč mít více dětí.
  • Pravidelně publikuje v předních světových médiích, jako jsou New York Times, Washington Post, Wall Street Journal, Newsweek nebo časopis TIME, poskytuje rozhovory televizím, jako např. BBC, Fox News nebo MSNBC.

To ale neznamená, že se zhorší pro vedení státu. Ti můžou dále jíst kaviár a žít luxusní život, zatímco lidé budou trpět potichu mimo záběry kamer. Udělalo se docela dost práce na výzkumech toho, kde se přesně sankce promítají. Obyčejně to bývá tak, že úděl sankcí nesou normální lidé, jsou to oni, kdo trpí. Je tady teorie, že se vzbouří, pokud budou trpět moc. Za tím ale není moc skutečných důkazů. Obzvlášť, když je jejich vláda brutální, pak může na protestující davy třeba i vytáhnout samopal, a pro vládnoucí elitu bude po problému.

Je Putin skutečně natolik brutální? Dřív bych řekl že pravděpodobně ne, ale teď, no. Možná. Je to prostě divné. Jeho chování připomíná mladého člověka. Letos mu bude 70. Většinou ty opravdu zlé věci dělají mladí vládci, kteří jsou impulzivní a plni zloby, chtějí ukázat všem, aby si s nimi nezahrávali, aby ho poslouchali, nebo je zabije. Když lídr zestárne, tak se na něm podepíše čas, většinou razí názor, že všechno dopadne dobře, že není potřeba způsobovat problémy, ale Putin se chová jako mladý muž.

Možná tohle je to velké vyvrcholení toho, co se léta snaží vybudovat?

No, kdyby tohle bylo částí nějakého velkého plánu, tak nevím, co dělal posledních 20 let, to, co dělal, do toho moc nesedí. Znovu – vedl ty svoje malé války, které nikoho venku moc nezasahovaly. Všechno to vypadalo, jakože se snaží zlepšit svou domácí popularitu tím, že se postaví Západu, třeba anexí Krymu. Těsně předtím byla jeho popularita na historickém minimu a hned potom na historickém maximu. Prostě chce udělat něco symbolicky ofenzivního, postavit se Západu, zatnout svaly a získat si popularitu.

Nevypadá to, že by měl za sebou 20 let postupného budování skvělé ruské armády nebo něco takového, vypadá to spíše jako symbolické kroky s cílem udržet si moc bez rozpoutání konfliktu. Ne že by třeba poslal milion lidí do pracovních táborů nebo něco takového. Podle mě je pravděpodobné to, co se říká, že ho překvapilo, jak silná byla reakce Západu, ale teď nechce ustoupit a vypadat slabě.

Teď víme, že Putin velmi pravděpodobně s invazí počkal, než skončí olympiáda, o což ho údajně požádali Číňané. Chci se vás zeptat – jak velký je podle vás vliv, který má Čína na Putina? Protože odteď na ni bude čím dál více závislý. Je to možný scénář, že Čína tahá za nitky natolik, že Putinovi zamezí buď eskalovat tento konflikt nebo začít nějaký další?

Upřímně, nevím. Nevíme, co se děje za zavřenými dveřmi. Jednoho dne se třeba archivy otevřou a zjistíme to. Hlavní je, znovu říkám, že záleží na tom, jak hluboko nechá Putin spadnout životní úroveň pro Rusy. Pokud hodně hluboko, tak nepotřebuje vůbec nikoho na světě.

Rusko je velká země. V dobách Sovětského svazu, před druhou světovou válkou, byli skoro úplně izolovaní od celého světa. Ale i tak měli všechno, co potřebovali k tomu, aby vybudovali snad největší armádu v historii lidstva. Nicméně bylo to za cenu neuvěřitelně nízké životní úrovně pro lidi. To ale Stalinovi vůbec nevadilo, nevadilo mu umořit hladem 10 milionů lidí. Dokud jste takhle brutální, tak na moc věcech nezáleží, nejdůležitější je, co se děje uvnitř Putinovy hlavy, nakolik ho bude trápit sledovat, jak padá životní úroveň běžných Rusů.

Taky je důležité, jestli se mu ostatní ruské elity vzepřou, jestli by po něm třeba vojenská rozvědka šla a zbavila se ho. Pokud ale bude k problémům ignorantní a bude mít elity na své straně, a hypoteticky – kdyby třeba začali střílet protestující, tak Číňané nic nezmůžou, můžou mu říct, aby toho nechal, ale to moc neznamená.

Ve své práci se soustředíte na migraci. Vlna uprchlíků z Ukrajiny, která teď míří do Evropy – jak velká příležitost to pro nás je?

Je to obrovská příležitost. Pamatujme na to, že Ukrajina je nejchudší země Evropy. Co často pozorujeme, a co je standardní v migrační ekonomice, je, že když vezmete někoho z chudé země, dáte ho do bohaté země, tak prakticky okamžitě dosáhne vyšší produktivity.

Problém ukrajinské ekonomiky nejsou Ukrajinci, ale Ukrajina jako celek. V té zemi je hodně věcí úplně špatně, mrhá se tam lidským talentem. Když tyto lidi přemístíte do lépe fungujících zemí, odemknete tím jejich plný lidský potenciál. Kdyby všichni uprchlíci přešli do Polska, tak pravděpodobně do pěti let zdvojnásobí sílu polské ekonomiky.

Ukazuje se, že dokážete přijmout i miliony uprchlíků za několik týdnů. Záleží jen a pouze na tom, jestli chcete, nebo ne. A když chcete, tak je to jednoduché. Když nechcete, tak si vymyslíte několik výmluv, proč to nejde.
Bryan Caplan

Teď dostáváme jednu velkou lekci – hodně lidí často říká: nemůžeme přijmout tolik imigrantů, nemůžeme jich jen tak přijmout 100 tisíc. Teď jsme v rozhodujícím bodě. Ukazuje se, že to všechno jsou nesmysly, a dokážete přijmout i miliony uprchlíků za několik týdnů. Záleží jen a pouze na tom, jestli chcete, nebo ne. A když chcete, tak je to jednoduché. Když nechcete, tak si vymyslíte několik výmluv, proč to nejde.

Teď se nabízí příležitost, a je to jednoduché – třeba polština je pro Ukrajince jednoduchá, takže se ji rychle naučí a dokážou maximalizovat svůj potenciál za krátkou dobu. I kdyby ale potřebovali třeba 5 nebo 10 let na to, aby se cítili v nové zemi komfortně, stejně se budou dít dobré věci. Budou tu heroické příběhy o ukrajinských podnikatelích, kteří přijdou a vytvoří skvělé firmy. A samozřejmě tu budou neznámí hrdinové, jako třeba ti, co se budou živit jako chůvy, a tím usnadní život maminkám tím, že se budou moci dřív vrátit do práce, například. Nebo příchozí lidé začnou pěstovat potraviny v místech, kde to předtím nebylo ekonomicky výhodné – a teď bude. To všechno se bude dít a teď vidíme, jak nám to před očima začíná.

Je tedy vůbec nějaký důvod necítit optimismus v souvislosti s migrační vlnou?

Důležité je podívat se na čísla a já upřímně nevím, jak na tom přesně jsou ve všech zemích Evropy. Celá moje argumentace stojí na předpokladu, že imigranti budou pracovat. Jsou nějaké země, kde je sociální stát utržen ze řetězu, že třeba příchozí ani nezačnou pracovat, a pak to zhoršuje situaci.

U Ukrajinců se z toho, co zatím vidíme, asi určitě dá čekat, že pracovat budou.

Ano, ano, ano. Záleží na tom, jak dobré podmínky vám nabídne země, která vás hostí. Třeba, když půjdete do Švédska, kde můžete využít silného sociálního státu a nemusíte pracovat, třeba z důvodu, že se potřebujete postarat o děti, je to dobré. Můžete pracovat a starat se o děti, ale není to jednoduché. Ve Švédsku to ulehčují.

Slyšel jsem od několika lidí, že tady v Česku to máte nastavené tak, že lidé ze zemí mimo EU mají limitovaný přístup k výhodám v rámci sociálního státu. Máte dobrý systém. U států, kde je moc silný sociální stát, je riziko, že hodně lidí přijde a prostě nebudou pracovat. Na to to tady nevypadá, ale je to to nejrozumnější, čeho bychom se mohli obávat.

Ještě bychom se možná mohli obávat, že by uprchlíci byli hodně militarističtí. Mohli by krátkodobě tlačit bojechtivé strany k moci, ale myslím, že to je dost nepravděpodobné. Ale je možné, že by tu mohlo být tolik lidí, kteří budou tak naštvaní na Rusko, že se budou snažit tlačit svět do třetí světové války, aby získali pomstu. Opět si nemyslím, že to je pravděpodobné, ale je důležité si uvědomit, že u velkých válek z minulosti je cesta k rozpoutání války velmi překvapivá, když se na ni díváme zpětně.

Sdílejte článek

Reklama

Doporučované