Putinův manévrovací prostor se rychle zužuje, říká Zelenského poradce

/Od naší zvláštní zpravodajky v Kyjevě/

Ukrajina i její západní partneři netrpělivě vyhlížejí, zda se na čtvrteční mírové vyjednávání mezi Ukrajinou a Ruskem v Turecku dostaví také ruský prezident Vladimir Putin. Právě on byl tím, kdo další kolo schůzek původně navrhl. Když ho však ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj vyzval k jednání mezi čtyřma očima, začalo Rusko celou akci označovat za politické divadlo.

Den před ostře sledovanou cestou se redaktorka Seznam Zpráv sešla v centru Kyjeva s členem vyjednávacího týmu a poradcem šéfa ukrajinské prezidentské kanceláře Serhijem Leščenkem. Jednat přímo s agresorem bylo podle něj pro Ukrajince bolestné rozhodnutí.

„Většina Ukrajinců by dnes raději viděla Putina před soudem než u jednacího stolu – nebo ještě spíš ve vězení, či dokonce oběšeného,“ říká diplomat v rozhovoru s tím, že je to pro Ukrajince velký ústupek. „Projevili jsme dobrou vůli,“ dodává Leščenko, který je také blízkým přítelem prezidenta Zelenského. Ten se údajně v podobně zásadních otázkách rozhoduje zpravidla sám.

Všichni teď čekáme na zítřejší příjezd prezidenta Zelenského a jeho potenciální setkání s Putinem. Myslíte si, že tato návštěva něco přinese? Jaké výsledky očekáváte?

Přinese především jasnost.

V čem?

V tom, kdo je zodpovědný za to, že válka stále pokračuje a že neexistuje žádné příměří. Jediný, kdo z ruské strany může příměří zaručit, je totiž Putin. Pokud nepřijede do Turecka, bude to jasný signál, že nemá žádnou vůli válku ukončit. Všechny ty řeči, které v posledních měsících slýcháme z ruské strany, by pak byly jen divadlem.

Ukrajina je připravena, vyjednávací tým je připraven, a my jsme souhlasili se vším, co bylo navrženo jako společná pozice našich partnerů. Na příměří jsme se dohodli už v Džiddě – myslím, že to bylo před více než 60 dny. Ukrajina tehdy souhlasila, i přesto, že jsme měli velmi omezenou důvěru v to, že Putin příměří skutečně dodrží. Dohodli jsme se na tom s Američany, kteří tento návrh přinesli. Souhlasili jsme s dohodou o nerostných surovinách, která byla součástí širšího rámce.

Dohodli jsme se na velikonočním příměří a také na příměří 9. května, ale Rusko je okamžitě porušilo. My jsme se chovali zrcadlově – pokud útočili oni, odpověděli jsme. Ale během těchto krátkých příměří jsme například nezaútočili na vojenskou přehlídku v Moskvě.

Ukrajina projevila dobrou vůli a souhlasila s přímými jednáními – což je z naší strany velký ústupek, protože jednat přímo s agresorem je velmi těžké, bolestivé rozhodnutí. Pro Ukrajince je to velká věc. Většina Ukrajinců by totiž raději viděla Putina před soudem než u jednacího stolu – nebo dokonce ve vězení či oběšeného.

A co se týče Putina – myslíte, že přijede? Jaký na to máte názor?

Opravdu netuším, to záleží jen na něm. Ale cestou sem jsem viděl, že i některé neutrální nebo proruské země volají po přímých jednáních. Například brazilský prezident Lula da Silva ráno oznámil, že osobně vyzve Putina, aby se jednání v Turecku zúčastnil.

Jak vnímáte, že Kreml označuje tato jednání za „politické divadlo“, přestože je to samo Rusko, kdo je původně navrhl?

To je právě ono – Rusko se snažilo vytvořit situaci, kdy by Ukrajina jednání odmítla. Chtěli, aby vše působilo jako další akt jejich divadelní hry – oznámit datum jednání bez jakéhokoliv formálního postupu a čekat, že Ukrajina řekne „ne“. Ale Ukrajina naopak souhlasila, a prezident Zelenskyj dokonce řekl, že osobně přijede. To ukazuje, že skutečně máme zájem válku zastavit. Oni ten zájem nemají.

A co to tedy podle vás znamená – že Zelenskyj je ochoten setkat se osobně s Putinem? Jaký to vysílá signál Rusku i světu?

To jasně ukazuje, že cílem této války z ruské strany je jen zabíjení Ukrajinců, okupace našeho území a zničení našeho státu. Putin už nemá žádné skutečné argumenty, proč válku vést. Všechna ta jeho slova o „denacifikaci“ nebo „demilitarizaci“ jsou jen výmluvy pro agresi.

Ukrajina si tuto válku nevybrala. Nikdy jsme po ní netoužili. Chtěli jsme jen žít po svém, ve svobodě. A to, co teď zažíváme, dobře chápou i Češi – znáte to ze své vlastní historie. My jsme tu válku nezačali a od prvního dne jsme ji chtěli zastavit. A přímé jednání s Putinem, byť je to pro nás velmi těžké, je ze strany Zelenského historickým příkladem opravdové vůle válku ukončit.

Bylo to rozhodnutí setkat se s Putinem učiněno až teď? Protože to hodně lidí překvapilo. Nebo byla tato možnost na stole už dříve.

Těžko říct. Nemohu mluvit za něj, jestli s tím souhlasil už dříve, nebo ne. To jsou jeho osobní rozhodnutí. Ale co mohu připomenout, je, že ještě před začátkem války – na konci roku 2021 a začátku 2022 – Zelenskyj navrhl přímé jednání s Putinem. A Putin to ignoroval. Místo toho začal válku. Jeho odpovědí na náš návrh bylo plnohodnotné napadení Ukrajiny, masakry, okupace našich měst, například Mariupolu. Všichni víme, co následovalo.

Ukrajina byla vždy otevřená dialogu, protože víme, že Putinovy argumenty jsou nesmyslné. Když to zjednodušíme, jeho hlavním „důvodem“ k válce bylo to, že nechce, aby se NATO rozšiřovalo na východ. Ale to nikdy nebylo reálné riziko. Jeho tvrzení, že mu bylo slíbeno, že NATO se nebude rozšiřovat, je prostě nepravdivé. Nikdy neexistovalo žádné oficiální rozhodnutí nebo dokument NATO, který by něco takového garantoval.

To, na co se odvolává, je zmínka z konce 80. let, v době sjednocení Německa, kdy německý ministr zahraničí Hans-Dietrich Genscher – z liberální strany – řekl něco neformálního během vnitropolitického boje s kancléřem Helmutem Kohlem. Nebylo to nikdy dáno na papír, nebylo to součástí žádného mezinárodního závazku. Byla to jen věta vytržená z kontextu, která vznikla v rámci vnitroněmecké politiky. Putin tuto zmínku převzal, překroutil ji a používá ji jako základ své propagandy.

A co je klíčové: nikdo z těch, kdo byli tehdy u toho – Gorbačov, Jelcin, Kohl nebo Genscher – už nežije. Putin tak manipuluje se slovy mrtvých lidí a tvrdí, že mu bylo něco slíbeno. Ale to prostě není pravda.

Skutečný důvod války není NATO. Ale to, že Putin nechce, aby Ukrajina byla nezávislý stát, který si může sám rozhodovat o své budoucnosti. NATO bude vnímat jako hrozbu, dokud bude u moci. Protože nechce jen ovládnout Ukrajinu – chce rozvrátit celý současný mezinárodní řád.

Pokud chcete na tuto otázku odpověď do hloubky, doporučuji mluvit s pobaltskými lídry. Politici v Litvě, Estonsku a Lotyšsku přesně chápou, co to znamená být pod ruskou nadvládou. Věří, že ruská hrozba je reálná. A právě díky odporu Ukrajiny vůči Rusku je dnes NATO v bezpečnější pozici. Ukrajina se tak svým způsobem stává garantem bezpečnosti v Evropě – v jistém smyslu ne menším než samotné NATO.

Která ze zemí je v ukrajinských očích tím největším podporovatelem?

Pokud bychom to měřili podle procenta HDP na obyvatele, tak číslo jedna je buď Litva, nebo Estonsko – záleží na období a metodice výpočtu. Ale bezpochyby platí, že obě země jsou mezi našimi nejvěrnějšími spojenci. A je to právě proto, že moc dobře vědí, co znamená být okupovaní Ruskem.

To víme i my v Česku… i když někteří lidé víc a jiní zas méně.

Česko je pro Ukrajinu obrovským partnerem – díky vaší iniciativě v oblasti dělostřelectva pomáháte Ukrajině přežít v klíčových momentech. A to není jen užitečné, je to mnohem víc než to. Je skvělé mít po boku partnery, kteří bez dalších vysvětlování chápou, jak důležité je zastavit Rusko tam, kde je teď. Není třeba žádných dalších kol diskuzí.

Věřím, že lidé, kteří zažili ruskou okupaci, a ti, kteří ji nikdy nezažili, se v tomto ohledu navzájem jen těžko chápou. Když má nějaká země zkušenost s ruskou okupací, je to znát. Nikomu bychom takovou zkušenost nepřáli, ale když se to stane, je to hrozné – a vy to víte. My to víme. A právě proto si takoví lidé rozumí beze slov. Dokážou se navzájem podpořit bez zbytečných řečí. Protože žít pod ruskou okupací je něco strašného.

Jak vnímáte americkou podporu v této fázi? Protože když do úřadu nastoupil prezident Donald Trump, všechno bylo tak trochu chaotické. Zdálo se, že existoval naivní pohled, že Rusko půjde nějak okouzlit, a že tlak by měl směřovat spíš na Ukrajinu, aby byla „rozumná“. Změnilo se to?

Chci zdůraznit, že Ukrajina je velmi otevřená vůči americkému přístupu k válce. Vždycky jsme se snažili vysvětlovat, co se děje, vždy jsme předkládali argumenty a byli jsme připraveni naslouchat našim partnerům. Když od nás něco chtěli, řekli jsme: „Dobře, pojďme o tom mluvit.“ A když se podíváte na vývoj amerických vyjádření, jsou dnes mnohem vyváženější než dříve.

Díky čemu nastal ten posun?

Právě díky naší otevřenosti a díky tomu, jak náš prezident dokáže Američanům – oběma stranám politického spektra – jasně vysvětlit, proč je důležité Ukrajinu podporovat.

A nejen slovy, ale i konkrétními kroky, které Ukrajina podnikla. Myslím, že stále více Američanů dnes chápe, co se skutečně děje. Zároveň je tu i rostoucí rozčarování z Ruska. Putin porušil nespočet slibů – jen za poslední měsíc opakovaně porušil vyhlášená příměří, například o Velikonocích a na Den vítězství. Řekl, že zastaví palbu – a stejně zabíjel. Na květnou neděli například ostřeloval civilisty.

Jak velký tlak byl na prezidentskou kancelář v počátcích letošních vyjednávání?

Byl obrovský. Ale musím říct, že žijeme v unikátní době, kdy je všechno velmi otevřené. Prakticky ani nepotřebujete moje vysvětlení – stačí sledovat veřejná vystoupení. Americký i ukrajinský prezident často mluví k veřejnosti, dávají rozhovory, jsou transparentní. Možná takovou „veřejnou diplomacii“ svět ještě nezažil – diplomatická jednání probíhají doslova v přímém přenosu.

Měl jste někdy pocit, že se po Ukrajině chce, aby ustoupila víc, než je přijatelné?

Těžko říct, ale mohu říct jasně: náš rámec pro jednání je „nejdřív příměří“. O všem ostatním se dá jednat až potom. Pokud jednáte se zbraní u hlavy, to není skutečné vyjednávání – to je vyjednávání v roli rukojmího. Ukrajina přijala americký návrh v Džiddě. Pokud si vzpomínáte, Ukrajina tehdy navrhla příměří ve vzduchu i na zemi – včetně omezení útoků drony a střelami s plochou dráhou letu. Americký ministr zahraničí Antony Blinken tehdy navrhl širší rámec s důrazem na příměří na pevnině.

Vedoucí prezidentské kanceláře Andrij Jermak tehdy volal prezidentu Zelenskému z Džiddy do Kyjeva a prezident řekl: „Putinovi nevěříme, protože opakovaně porušil příměří. Ale nechceme být považováni za překážku míru.“ A tak jsme dali Američanům souhlas, aby tento návrh předložili Rusům. Souhlasili jsme s příměřím na zemi. A to byl začátek. Bylo to asi před dvěma měsíci – a vidíme, co se od té doby stalo.

Věříte, že může dojít k příměří? Je možné přimět Rusko, aby s ním souhlasilo?

To záleží na Moskvě, ne na Kyjevu. Říct, zda se to stane, není jednoduché. Příměří je možné jedině tehdy, pokud budou západní demokracie jednotné – Ukrajina, evropští partneři i americká administrativa. Společně můžeme vyvinout tlak na Moskvu, aby příměří nastalo.

Režim Vladimira Putina funguje na lžích – můžete lhát mnoha lidem krátkou dobu, nebo malé skupině lidí delší dobu, ale nemůžete lhát všem a navždy. A právě to se teď děje – prostor pro manévrování se pro Putina zmenšuje. Ukrajina už několikrát ukázala dobrou vůli tuto válku zastavit.

Váš kolega Mychajlo Podoljak v úterý pro ukrajinský deník The Kyiv Independent řekl, že prezident Zelenskyj bude jednat pouze a jedině s Putinem. Následně se na něj Zelenskyj za to vyjádření rozzlobil. Platí to tedy stále?

Nejsem v pozici, abych komentoval vyjádření svého kolegy. Prezident rozhodne, co bude dělat. Je jediným, kdo má mandát jednat jménem ukrajinské společnosti. A rozhodne podle toho, jaká bude situace, kontext, časová osa.

Jakékoli prohlášení v této chvíli může být vnímáno jako oficiální pozice, a přitom nikdo – ani já, ani další poradci – nemá žádný vliv na to, co prezident udělá. Jsme jeho poradci, nic víc.

No právě. Ale jistý přehled o tom, co se chystá, přece máte.

Ano, ale jsem poradcem Andrije Jermaka, ne prezidenta. Stejně jako Podoljak. A i kdybych chtěl prezidentovi něco poradit, nikdy bych to neudělal přes média. Tohle není ta situace. Navíc je teprve středa, 10:30, a zatím nemáme úplný obrázek o tom, jak to v Turecku bude vypadat. Je příliš brzy na jakékoli závěry.

Dobře. Možná to přeformuluji – jede ukrajinská delegace do Turecka s jednotnou pozicí?

Ano, samozřejmě. Myslíte jednotu uvnitř Ukrajiny, nebo i s partnery?

Myslím vedení Ukrajiny – prezidenta, jeho tým, vládu.

V takové situaci je vlastně nesmysl uvažovat, že by vláda nebyla jednotná. Samozřejmě že je. Ti, kdo skutečně rozhodují, jsou zajedno. Prezident je lídrem celého procesu, má plnou podporu svého týmu a všechna opatření, která přijímá, tým respektuje jako směrnici. Jde o velmi přímočarý proces, ve kterém se nevede debata uvnitř – debata se vede pouze s protivníkem, ne uvnitř vlastní struktury.