Putin může být dřív zabit, než se dostane do Haagu, říká nobelistka

Na zbožná přání není čas, k vítězství nad Ruskem musí Ukrajinci mířit s pomocí přesného plánu a jasné vize. Je o tom přesvědčená držitelka Nobelovy ceny míru a výkonná ředitelka ukrajinského Centra pro občanské svobody Oleksandra Romancovová.

Její organizace už shromáždila podklady k více než třiceti tisícům případů možných válečných zločinů spáchaných na území Ukrajiny. Ukrajinská prokuratura jich pak eviduje na 60 tisíc. Zhruba dvacet z nich se podle Romancovové dostalo před soud.

„Jde většinou o poměrně jednoznačné a dá se říct jednoduché případy, kde pachatelé přiznali svou vinu,“ popisuje v rozhovoru.

Jak složité je vyšetřování takových případů a postavení pachatelů před soud? A nakolik může povzbudit snahu o zjednání spravedlnosti v konfliktu rozpoutaném Ruskem nedávné vydání zatykače Mezinárodního trestního soudu na ruského prezidenta Vladimira Putina?

Olexandro, z Ukrajiny každý den přicházejí zprávy o vývoji válečného konfliktu. Ve chvíli, kdy spolu mluvíme, to jsou informace o dalších útocích ruských sil na ukrajinská města, při nichž zahynulo několik civilistů. Jak lidé na Ukrajině takové podmínky zvládají?

Už nejsme tolik nervózní. Na začátku války, před rokem, to bylo opravdu drtivé. Nevěděli jsme, co máme čekat, jak plánovat svůj další život a jestli vůbec budeme zítra naživu.

Dneska je nám samozřejmě pořád líto, že umírají lidé, mrzí nás, že nemůžeme normálně pracovat a rozvíjet svůj společenský život, ale všichni už chápeme, že není jiná možnost. Musíme bojovat, musíme zvítězit.

A bojujeme mnoha různými způsoby. Na frontu chodí spousta obyčejných lidí, ať už je to taxikář nebo IT specialista, baletní tanečník, spisovatel, novinář, zpěvák nebo učitel. Všichni tihle běžní lidé jdou bojovat. A zbytek společnosti teď slouží jako obří logistický systém, který zajišťuje podporu pro ty, co bojují, ale i pro ostatní, pro ekonomiku, která je zcela rozvrácená. I když zůstanete ve svém zaměstnání a dál pracujete třeba jako lékař v nemocnici nebo učitel, který učí děti distančně nebo ve školním krytu, pořád bojujete proti Rusku.

Rozhovor s ukrajinskou nobelistkou Oleksandrou Romancovovou si můžete poslechnout také v páteční epizodě podcastu 5:59:

Oni chtějí naše životy zničit – a právě proto my žijeme dál. To je jeden z hlavních cílů naší společnosti. Chápeme, že oni mají svůj cíl: veřejně prohlašují, že chtějí zlikvidovat Ukrajinu jako zemi, Ukrajince jako národ, ukrajinskou kulturu, ukrajinskou řeč. Když proti nim přestaneme bojovat, nastane okupace a my všichni, tedy většina z nás, budeme zabiti, protože všichni jsme součástí odboje. Když Ruská federace přestane bojovat, válka skončí. Když přestaneme bojovat my, Ukrajina bude zničena. Nemáme tedy jinou možnost.

A jsme velice vděční všem lidem, různým zemím světa, jejich vládám, prezidentům a parlamentům za jejich podporu. Protože ctít demokracii, lidská práva, občanské svobody, to je samozřejmě naše volba. Ale jde také o zápas dvou systémů, dvou přístupů. Vládu práva, lidská práva, spravedlivý systém – to vám nezajistí síly, které má k dispozici Putin, tedy peníze, zdroje, propaganda.

Ukrajinci se staví na odpor právě proto, že u nás se lidská práva respektovala celých třicet let naší nezávislosti. Odoláváme díky tomu, že víme, jak se organizovat, máme svobodu shromažďování a svobodu slova – někdy to nevede k úplně nejslušnější diskuzi, ale dává nám to možnost vnímat různé názory – i svobodu náboženství. Proto na frontě dokáží bojovat představitelé různých etnik a náboženství bok po boku.

Jako společnost tedy teď těžíte z toho, co jste se naučili.

Jistě. Díky tomu jsme tak silní. Část ruské společnosti, která se snaží třicet let bojovat proti Putinovu režimu, je teď sama uprostřed něčeho, co mi přijde jako krabice plná zombies. Lidí, kteří nevěří, že dokážou něco změnit. A obránci lidských práv a nezávislí novináři…

...jako třeba Memorial, ruská organizace, která je také držitelem Nobelovy ceny míru?

Ano, jako naši partneři z Memorialu. Ti se snaží rozbít ten stroj na propagandu zevnitř. Tito lidé se teď cítí velice osamoceně. A také pod tlakem, protože třicet let s něčím bojovali a prohráli. Když s námi mluví, omlouvají se nám, že neuspěli.

Rozumím tomu, že právě oni teď hledají nějaké bezpečí. Odjíždějí a snaží se ochránit své rodiny. Ale pokud mluvíme o zbytku ruské společnosti a vlastně o jakékoli společnosti, i pokud by byla tak zmanipulována propagandou jako ta ruská, ti lidé jsou za svou zemi zodpovědní. Mají svůj podíl na tom, že malá část jejich společnosti si uzurpuje zdroje a kontrolu a vytváří stát, jakým je dnešní Ruská federace. Která není ani ruská, ani federativní.

V Centru pro občanské svobody věnujete obrovské množství času sběru a dokumentaci důkazů o možných válečných zločinech, ke kterým došlo na území Ukrajiny, s cílem dostat pachatele před soud. Před týdnem Mezinárodní trestní soud v Haagu vydal zatykač na ruského prezidenta Vladimira Putina. Za jak důležitý krok to považujete?

Je to úžasný první krok. Ale je třeba si uvědomit, že není moc příležitostí reálně zatknout prezidenta, na kterého je vydán zatykač v Haagu.

Před Putinem to byli (libyjský diktátor) Muammar Kaddáfí a (bývalý súdánský prezident) Umar Bašír. A ani jeden se nedostal do Haagu. Kaddáfí byl zabit a Bašír je ve vězení v Súdánu a čeká ho nejspíš trest smrti. Je to tedy dobrá zpráva, ale nestačí to. Zatykač není totéž jako verdikt soudu, a pokud se Putin nedostaví do Haagu, nikdo ho nemůže prohlásit za vinného. A totéž platí pro Mariju Lvovou-Bělovou.

Ale pokud mluvíme o zodpovědnosti Ruské federace, nejde jen o konkrétní zodpovědnost Putina. Jsem velice ráda, že v tomto případě je tu jasné Putinovo rozhodnutí páchat zločiny proti lidskosti, násilné deportace dětí z Ukrajiny do Ruska. Ovšem pokud jde o celková čísla, v databázi naší lidskoprávní iniciativy, tvořené více než třicítkou organizací, která shromažďuje důkazy a svědectví, máme víc než 35 tisíc případů. A každý týden přibude další více než tisíc…

Jeden tisíc podezření na spáchání válečných zločinů za týden?

Ano. A ukrajinské státní zastupitelství eviduje víc než 60 000 případů. Všechny pochopitelně nebyly spáchány Putinovou rukou nebo rukou jednoho vojáka, i když pachatelé samozřejmě musí být obviněni.

Nicméně rozhodnutí začít válku v roce 2014 učinila zhruba dvacítka představitelů ruské moci na různých úrovních, například ministr zahraničí (Sergej) Lavrov, členové vlády, prezident. A tihle lidi mají mezinárodní imunitu. Proto je tak důležité, že mezinárodní tribunál využil svou možnost tuto imunitu zrušit. Nicméně udělal to jen v případě Putina a Lvové-Bělové, protože jde vždy o osobní obžalobu.

Vítáme to a očekáváme, že to přinese nějaké výsledky – Putin například nemůže navštívit 123 zemí, které jsou signatáři Římského statutu, nebo tam může být zatčen, třeba v Jihoafrické republice. Co se týče širší zodpovědnosti a posuzování samotného rozhodnutí začít válku, potřebujeme ovšem speciální mezinárodní tribunál pro zločin agrese.

Myslíte, že ten krok Mezinárodního trestního soudu nejde dostatečně daleko?

Ano, je to jen začátek.

A pokud se Vladimir Putin před soud nedostane – protože se vede debata o tom, zda se to nakonec povede – je možné vnímat zatykač a obvinění za zásadní čistě z hlediska symbolické roviny?

Víte, spravedlnost má konkrétní podobu, ale může být také zdlouhavá. U spravedlnosti v mezinárodním prostoru může trvat deset nebo dvacet let, než se dostane do pohybu.

Jako příklad mohu uvést případ šéfa jedné televizní a rozhlasové stanice ve Rwandě Féliciena Kabugy, se kterým odstartoval proces u jiného tribunálu OSN v Haagu až loni, tedy 28 let po genocidě ve Rwandě. Kabugovi je připisována odpovědnost za tisíce mrtvých.

V případě zatykače na Putina teď došlo k tomu, že něco bylo označeno za zločin. Rusko sice tvrdí, že k žádným válečným zločinům nebo zločinům proti lidskosti nedošlo, že se jednalo o evakuaci dětí s cílem zajistit jejich bezpečí. Jsou to ale výmluvy.

Pokud chcete dosáhnout spravedlnosti, v první řadě musíte zločiny, ke kterým došlo, skutečně pojmenovat jako zločiny. Ukrajina, Rusko, ale ani další země postsovětského prostoru s takovou praxí nemají zkušenosti, neděje se to – například u Stalinových zločinů, které se dotkly milionů lidí a podobně. Tohle je tedy první krok, který mění situaci k lepšímu.

Teď je potřeba zaměřit se na shromažďování důkazů a vyšetřování. Fakt, že se Mezinárodní trestní soud odhodlal k vydání zatykače, znamená, že už nasbíral dostatek důkazů a svědectví na to, aby mohl prohlásit, že došlo ke zločinu a že z něj mohou být obviněni tito konkrétní lidé. Zatím to neznamená, že jsou vinni – to může říci jedině rozsudek soudu. Ale už dosavadní kroky jsou důležité.

Je to podobné jako mezinárodní uznání hladomoru na Ukrajině. Připomínám, že šlo o hladomor uměle vyvolaný Sovětským svazem nejen na Ukrajině, ale také v oblastech jižního Ruska, kde žilo mnoho Ukrajinců, a v Kazachstánu.

A uznávat tyto události je teď důležité ne snad proto, že by se to dotklo konkrétních lidí, ale jde o symboliku. Putin totiž označuje éru Sovětského svazu za ideální model hodný následování a Stalina za skvělého manažera. A zdaleka ne všichni lidé z různých koutů planety vnímají události hladomoru jako zločin a jeho organizátory jako zločince. Právě proto jsou podobné kroky tak důležité.

Je možné, že Putin bude dříve zabit, než se dostane do Haagu. Že je takový scénář možný, ukazuje osud jiných představitelů, kteří nemohli být zatčeni a nestanuli před tribunálem v Haagu, protože předtím zemřeli na území svých států jako například Kaddáfí. Ale i tak je důležité, aby proces spravedlnosti, který se dal do pohybu, dál pokračoval. Potřebujeme se dobrat ke konečnému verdiktu – stejně tak, jako z Norimberského procesu vyplynulo, že Adolf Hitler byl zločinec.

Je to tedy důležité. I když jde také o velkou výzvu. Na Ukrajině máme tisíce případů lidí, kteří trpěli a přežili, ale také kteří nepřežili - připomínám třeba Buču se šesti stovkami mrtvých, Izjum nebo Snihurivku v Mykolajivské oblasti, kde bylo po osvobození v jednom ze sklepů nalezeno 27 mrtvých civilistů.

Lidé, kteří za těmito zločiny stáli, možná brzy zemřou, například v nějaké bitvě. Ale přesto musí být obviněni. Musíme zločin pojmenovat, vést vyšetřování a uzavřít ho. Obvinit je a shledat je vinnými, pokud to ukáží důkazy. Spravedlnost nám otevírá cestu k lepší budoucnosti. A spravedlnost je také odpovědí těm, kdo doufají, že jejich zločiny se přikryjí jako v dobách Sovětského svazu. Mezinárodní společenství pracuje na tom, že všechny tyto zločiny budou jasně ukázány, a že pokud jste to vy, kdo je spáchal, budete za ně potrestán.

Zmiňovala jste ty desetitisíce případů podezření ze spáchání válečného zločinu, které vaše centrum zdokumentovalo. A jak jste říkala, ukrajinská prokuratura má na stole víc než 60 tisíc případů. Kolik z nich se dostalo až k soudu, prošlo justiční soustavou?

Je to velmi obtížné, protože řada z těchto zločinů se stala na okupovaných územích. Když se tedy do nějakého takového případu pustíme, nemáme možnost provádět úplné vyšetřování. Přesto se snažíme i na těchto územích postupovat se stejnou důsledností. Jak získáváme potřebné informace? Buď nám je poskytnou lidé, kteří se tam stále nacházejí, nebo využíváme otevřených zdrojů – sbíráme informace od novinářů nebo dokonce i z ruských zdrojů.

Pro lepší představu popíšu události z už zmíněné Snihurivky. Už před jejím osvobozením jsme měli hlášeny případy dvou zmizelých lidí. Ale když nad městem ztratily kontrolu ruské jednotky, našel se sklep s 27 dalšími těly.

Okupace nějakého území tedy neznamená jen pouhou změnu vlajky. Znamená to, že jsou tam lidé každý den zabíjeni, znásilňováni, unášeni, bezdůvodně zadržováni nebo mučeni. Každý den přináší nové zločiny. A proto je osvobozování území tak důležité – nejde totiž jen o území, ale o jeho konkrétní obyvatele.

Časté jsou případy, kdy Rusové tyto lidi unášejí a převážejí na území Ruské federace. Máme nahlášeno více než devět set případů, které se týkají takto zavlečených civilistů přesunutých do Ruska a držených za mřížemi. Dozvídáme se o nich od jejich příbuzných. Odvlečení lidé s nimi nemají žádný kontakt, přístup k lékům a normálnímu jídlu. A nemají ani přístup k právní pomoci, nebo dokonce ani nevědí, z čeho jsou obviněni.

Čas od času dojde k výměně vojenských zajatců mezi Ruskem a Ukrajinou. V té chvíli se od těchto lidí snažíme získat co nejvíce informací: Viděli jste někoho dalšího na místě, kde vás drželi?

Víte, vězeňský komplex je v Rusku velmi rozlehlý a tito lidé jsou umisťováni do věznic po celém území Ruské federace. A z veškerého našeho bádání se nám skládá obrázek, že celkově půjde o stovky tisíc případů.

Vše musíme vyšetřit. Ale je potřeba také vytvořit speciální mechanismy v rámci mezinárodního systému, které budou schopné se těmto případům věnovat, vyšetřovat je a přinést také výsledky, tedy obžaloby a případné rozsudky.

A to se děje proto, že na ukrajinské straně chybí síly a zároveň přístup na místa, kde se v tuto chvíli válčí?

Ano, je to tak. Ale zároveň se už nyní některé případy válečných zločinů projednávají u ukrajinských soudů. Je jich kolem dvaceti. Jde většinou o poměrně jednoznačné a dá se říct jednoduché případy, kde pachatelé přiznali svou vinu.

Obecně ale o vyšetřování platí, že není možné každého ruského vojáka automaticky označit za válečného zločince. Ne – musíme vždy shromáždit důkazy a veškerá svědectví, musíme mu dát možnost přístupu k právnímu zástupci a možnost prezentovat svou verzi událostí. Pro Ukrajinu je totiž důležité mít skutečnou spravedlnost, a ne zmanipulovanou soudní show, k jakým dochází v Ruské federaci. Válečné zločiny nemohou být souzeny uspěchaně. Pro nás – pro obránce lidských práv – bude kvalita spravedlnosti vždy důležitější než její rychlost.

A jsou všichni ti, kdo jsou podezřelí ze spáchání válečného zločinu, výhradně Rusové či osoby spojené s ruskou armádou nebo se objevily i případy, kdy by podezření z přestoupení válečného práva padalo na ukrajinskou stranu?

Ano, registrujeme i takové případy, ale tvoří méně než jedno procento. Není to proto, že by ukrajinští vojáci byli bezchybní. Ale spíš jde o to, že jsou neustále na pochodu a pohybují se na území, kde zpravidla nejsou žádní civilisté. Mimochodem, zajímavé je, že ukrajinská armáda je teď mnohem rozmanitější, docela věrohodně odráží složení ukrajinské společnosti tím, že se do ní zapojují lidé ze všech skupin.

Ale abych se vrátila k válečným zločinům: naše právní chápání je, že o válečný zločin jde ve chvíli, kdy stát nijak nereaguje, nebo kdyby šlo o důsledek přímého rozkazu nadřízeného důstojníka, či naopak zanedbání velení z jeho strany a umožnění špatného chování.

Pokud se k nám informace o takovém činu dostane, postupujeme tak, že vyslechneme svědky a poté jdeme za státními zástupci a prokuratura zahájí trestní stíhání. Následuje klasické vyšetřování, dotyčná osoba může být zatčena. A musí o tom také být zpraveno armádní velení.

Válečný zločinec je v podstatě špatný voják, který – pokud k tomu dostane příležitost – zlikviduje svým chováním armádu zevnitř. Ukrajinští vojáci jsou v tom ohledu poučení, vědí, jaké jsou zásady válčení, co nařizují mezinárodní dohody. I proto na ukrajinské straně registrujeme mnohem menší počty takových případů.

Ale pokud se ptáte, zda se to stává – ano, děje se to, i když – jak říkám – ty případy tvoří jen zlomek z celkového počtu, jedno procento. Snažíme se zjišťovat důvody, proč se to děje, studujeme konflikty 20. i 21. století. Ukrajina samozřejmě ve svých řadách žádné válečné zločince nechce. Ale nejde tu o národnost. Vyšetřeny a pohnány před spravedlnost musí být všechny takové činy.

Vysvětlovala jste, jak složitý úkol to je, dovést do konce vyšetřování a soudní řízení s lidmi podezřelými ze spáchání válečného zločinu, že je to běh na dlouhou trať. Dovedete si představit, že by bez završení takového procesu vůbec mohla začít debata o vyrovnání se s válečnými událostmi a nakonec i cesta k usmíření?

S obnovou a usmířením musíme začít, ale jsou to podle mne oddělené procesy. Rusko by mělo uhradit obnovu poničené infrastruktury a poskytnout prostředky i na usmíření ještě před tím, než skončí všechna trestní stíhání.

Pro lidi je spravedlnost důležitá. Vidím to kolem sebe, když s nimi mluvím. Třeba v Kyjevské oblasti skončila okupace už loni v dubnu, ale i teď je první věc, kterou tam lidé mají na srdci, jestli bude Putin zadržen. V mezičase spravují svá obydlí, obnovují podnikání, snaží se dát do pořádku své životy, zdraví. A k tomu jsou samozřejmě potřeba finanční zdroje.

Často je nutné obnovit infrastrukturu – váš dům možná stojí a je v pořádku, ale nemáte plyn, vodu, elektřinu, protože všechno ve vašem okolí podlehlo zkáze. Ale nemyslím si, že to je lineární proces. Proč? Protože to všechno zabere spoustu času.

Vezměte si třeba ověřování totožnosti obětí, například ruských vojáků. Ukrajinští vojáci často nemají prostředky nebo čas na to je pohřbít. Těla přivezou z fronty, mezitím ale sami čelí dalším ruských útokům, takže nic z toho neprobíhá v normálních podmínkách.

Existují organizace, které se snaží s pomocí DNA analýzy těla identifikovat, ale může to trvat léta. A brzdí se tím třeba i vyšetřování případů, kdy dotyčný voják mohl být předtím obviněn ze spáchání zločinu, ale mezitím zemřel. Dotažení takového případu může trvat třeba až pět let. Proto ty dva procesy – zajištění spravedlnosti a obnova a usmíření – podle mne musí běžet odděleně.

Takže cesta ke smíření povede po jiných kolejích než cesta ke spravedlnosti?

Ano.

A panuje v tuto chvíli v ukrajinské společnosti konsensus ohledně toho, co přesně znamená vítězství ve válce? Protože tím v tuto chvíli ukrajinští politici rámují konec konfliktu z pohledu ukrajinské strany. Mají všichni Ukrajinci o povaze vítězství teď stejnou představu?

Ano, mají. Ukrajinští politici teď mluví stejným hlasem jako společnost. Samozřejmě můžou rozhodnout o tom, jakou podobu bude vítězství mít. Můžou třeba říct: rozhodli jsme se, že hranice povede poblíž Záporoží, o osvobození zbytku okupovaných území se pokoušet nebudeme.

Teoreticky takový krok můžou udělat, v praxi se to ale nikdy nestane. Protože pak už by vydrželi ve funkci tak maximálně další hodinu. (smích) Ukrajinská společnost se rozhodla o tom, kam až chce dojít – a že to budou hranice z roku 1991. Není to ale jednoduchá situace. Lidé jsou unavení, mají vztek.

Moderní dějiny Ukrajiny si můžete připomenout v následujícím přehledu (autor: Michal Škop).

Cítíte mezi lidmi vyčerpání?

To vlastně nevím. Ale občas mám pocit, jakoby společnost o jiné možnosti, než je plný návrat k původním hranicím, ani neměla kapacitu přemýšlet.

Já osobně si nedovedu představit, že šíření ruské nákazy na Ukrajině je možné zastavit, aniž bychom zaléčili všechny regiony, Krym i Donbas. Protože když Rusko nějaké území obsadí, nikdy se tam nezastaví. Uvažuje jako impérium, které musí růst, potřebuje expandovat, protože jinak se zhroutí samo do sebe. Takže já na to mám poměrně jasný názor.

Lidi můžete chránit jediným způsobem, a to je osvobodit všechny okupované regiony a vrátit je pod správu Ukrajiny. Ostatně, je to i základní povinnost ukrajinského státu. Pokud chcete dbát na to, aby na dotyčném území platila lidská práva, musíte ho mít pod kontrolou. Když na místech spadajících pod zodpovědnost ukrajinské vlády operuje někdo další, kdo porušuje práva a občanské svobody lidí a představuje bezpečnostní riziko, Ukrajina zasáhnout musí. Je to povinnost, kterou jako stát má. Proto by vláda ani neměla potřebovat něco jako svolení společnosti, musí zasáhnout tak či onak. Nedovedu si představit, že by to udělali hned, ale příští rok? Ano, samozřejmě.

A máte nějakou představu nebo očekávání, kdy by se to mohlo stát?

Ukrajinci žádná očekávání nemají. Víme, že pokud budeme sedět a čekat, nic se nestane. Máme naopak přesné plány toho, co se musí stát, abychom dosáhli vítězství. A jejich součástí rozhodně není sedět se založenýma rukama a čekat. Nikdo jiný za nás vítězství nevybojuje. Musíme dělat, co je v našich silách a ještě lépe bojovat, organizovat se, získávat pro naše kroky podporu zvenčí. To je náš plán, ne očekávání nebo zbožná naděje.