Prý jsme je poslali k zemi. Skarsgård vzpomíná na rvačku s Marhoulem

„Lidé se cítí dotčení už pár let. A já myslím, že se tak cítit musí,“ říká čtyřiasedmdesátiletý švédský herec Stellan Skarsgård, hvězda artových filmů jako Prolomit vlny i hollywoodských trháků - od Pirátů z Karibiku až po Dunu. Pohoršení se podle něj nesmíme bránit. „Není dobré to v sobě potlačovat. Zavřete před sebou příliš velkou část světa. Cítím se dotčený každý blbý den tím, jak svět funguje. A musím s tím žít.“

V rozhovoru s vybranými novináři u kulatého stolu Skarsgård mluví o tom, že jeho hereckým úkolem je ukazovat dítě v člověku. To, jak reagujeme na rozpadající se iluzi, že máme svět pod kontrolou. „U dnešních politiků takové chování vidíme. Reagují se strachem, agresivně, přesně jako děti. Je to strašidelné. Asi nemusím zmiňovat jméno, když chci mluvit o dětinském prezidentovi, že ne?“ ptá se herec, který na karlovarský festival přivezl snímek Citová hodnota, oceněný letos v Cannes.

V interview vzpomíná i na natáčení filmu Nabarvené ptáče a domnělou rvačku, při níž prý s režisérem Václavem Marhoulem v 90. letech minulého století poslali k zemi čtyři opilce. Nebo na Miloše Formana, se kterým se potkal při vzniku Goyových přízraků. „Rozuměl jsem mu a měl jsem ho rád,“ říká Stellan Skarsgård.

Ve Varech jste představil snímek Joachima Triera, Citová hodnota. Jak vnímáte postavu režiséra Borga, kterého jste v něm ztvárnil?

Chovám k němu hodně citů. Má spoustu chyb. Je to muž ze starých časů, z dob, kdy mu genderová role bránila, aby správně vyjadřoval své city. Je mi ho kvůli tomu líto, ale také vidím, že se snaží. Je zábavné hrát někoho, kdo se tak strašlivě snaží, a přesto nedokáže uspět. Pořád se mu nedaří sblížit se s vlastními dcerami. Nedaří se mu ani na konci filmu, nic není vyřešeno. Ale k něčemu se možná nakonec přiblíží.

Samozřejmě, že svým způsobem se nacházím v podobné situaci jako Borg. Mám práci, která ve mně vzbuzuje vášeň, jsem na ní závislý. Herci a režiséři jsou jako narkomani, nedokážeme bez své profese žít. Ale na rozdíl od své postavy jsem úspěšnější v tom, jak se mi podařilo vybalancovat práci s rodinným životem. Strávil jsem doma mnohem více času, jsem mnohem modernější muž. Svým dětem jsem poměrně brzo v životě ukázal, že nejsem ve všem nejlepší, že bych neměl být na piedestalu, že by mě jako otce neměly uctívat. Jsem normální muž. To mé rodičovství poměrně usnadňuje.

Říkáte, že Borg je ve své snaze o nápravu neúspěšný. Jak vy osobně čelíte okamžikům, kdy se vám nedaří?

Hrát neúspěch je skvělé. V běžném životě je to samozřejmě katastrofa. Obzvlášť pokud vás takový neúspěch potká ve vztazích, snažíte se najít spojení a prostě to nejde.

Je pro vás těžší hrát postavy, kterým rozumíte, ale nesouhlasíte s nimi, nebo morálně správné, ale nezajímavé role?

Samozřejmě je mnohem nudnější hrát nezajímavou postavu. Dobrákovi musíte vymyslet nějaké chyby, temné stránky, vytvořit té roli nějakou tenzi. Jeho touhy mohou být v protikladu k jeho dobrotě.

Běžný hollywoodský snímek bývá postaven na jednoduchém protikladu dobra a zla, což jsou lži, ale z nějakého důvodu jim to funguje. Pokud ale řešíme opravdové lidské bytosti, vždycky jsou chybující. Mohou to být krásní lidé, úžasní, ale nikdy nesmí být dokonalí.

Je rozdíl v tom, jak přistupujete k rolím v hollywoodských trhácích jako Duna nebo Piráti z Karibiku, a jak k artovým filmům například od Larse von Triera?

Přistupuji k nim vlastně dost podobně. Jsou to všechno lidi.

Někdy ne. Co třeba baron Harkonnen v Duně?

Ano, k tomu jsem se chtěl dostat. Vždycky záleží na tom, co je od vaší postavy potřeba, aby film fungoval. Baron Harkonen musel být vyjádřen minimalisticky. Měl jen jedinou funkci, a to být strašidelný.

Jeho děsivost vychází z toho, jak vypadá. Je podivně, nadlidsky veliký. Pokud ho ve filmu ukážete moc často, zmenší se. Původně jsme pracovali s nápadem, že by měl brnění jako v nějaké marvelovce. To by ho ale také zmenšilo. Takže ne. Ukažme ho nahého. Ukažme ho v pyžamu. A pak bude hrůzostrašný.

Samozřejmě nemám zájem ukazovat jeho psychologické pozadí, trauma z dětství nebo smutnou historii. To není důležité. Harkonnen pouze reprezentuje ideu.

A co role v artových filmech?

Tam jde o lidské bytosti. Máte mnohem více času postavy ukázat jako složité osobnosti, nabídnout divákovi jejich rozporuplné stránky. Ale jinak není mezi artovým a hollywoodským filmem takový rozdíl. Natáčí se stejným způsobem.

Piráty z Karibiku jsem dělal s Gorem Verbinskim a ten pracuje v podstatě jako tvůrce nezávislých filmů. Štáb čítal 400 lidí, ale kolem kamery nás stálo třeba jen šest, přesně jako v indie snímku. Herci si to nesmírně užívali.

I hollywoodské filmy, snad krom těch od Marvelu, jsem točil s nesmírně zajímavými režiséry. Chcete, aby vaše snímky vidělo co nejvíce lidí, ale zároveň se nechcete zaprodat, dělat kompromisy. To je ta složitá část práce.

V Citové hodnotě ztvárňujete oblíbeného režiséra. Co jste si do role vypůjčil od filmařů, s nimiž jste pracoval? Jak vás inspirovaly vztahy mezi filmaři a herci?

Využil jsem hlavně svou hereckou zkušenost. Toho, jak bych jako herec chtěl, aby režisér fungoval. Ve filmu je ale k vidění také krátká scéna ze snímku mé postavy. Připomíná staré východoevropské filmy ze šedesátých let. Dlouhé záběry, velmi expresionistický styl. Líbí se mi. Když jsem tyhle záběry viděl, říkal jsem si - ano, s takovým režisérem bych se dokázal sžít.

Pro mě jako pro herce je kreativita stejná věc jako pro režiséra, malíře či muzikanta posedlého svou hudbou. Tak moc, až je z téhle tvořivosti vada. Tohle jsem si do role vzal z vlastního života. Ale jak už jsem před chvílí říkal, ve skutečnosti jsem nedopadl jsem tak špatně jako má postava. S vlastními dětmi nemám tak špatné vztahy jako on. A to má jen dvě.

Máte jako herec rád překážky? Podobně jako váš přítel, režisér Lars von Trier?

Překážky jsou skvělé, protože vás nutí promyslet věci znovu, najít nové přístupy k materiálu. To samé platí pro fyzické překážky. Když opakujeme záběr, hýbu s židlemi, abych se donutil ve scéně jít jinou cestou, nebo abych prostě mohl něco udělat jinak, nově. Neopakovat se.

Nebojíte se říct, co si opravdu myslíte. Žijeme ale v době, kdy se lidí často něco dotkne. Máte pocit, že vás to limituje?

Lidé se cítí dotčení už pár let. A já myslím, že se tak cítit musí. Takovému pocitu se nelze bránit. Není dobré to v sobě potlačovat. Zavřete před sebou příliš velkou část světa, pokud se budete vyhýbat pohoršení. Obávám se, že to vychází z americké kultury: nemůžete říkat určitá slova, nemůžete se chovat určitým způsobem. Ale já se cítím dotčený každý blbý den tím, jak svět funguje. A musím s tím žít.

Co vás nejvíce pohoršuje?

V obecném slova smyslu politika.

Má práce je ukazovat dítě v člověku. To, že nemá kontrolu nad svým životem. Myslí si, že má, ale nemá. A reaguje jako dítě. U dnešních politiků takové chování vidíme. Reagují se strachem, agresivně, přesně jako děti. Je to strašidelné. Asi nemusím zmiňovat jméno, když chci mluvit o dětinském prezidentovi, že ne?

Když se cítíte pohoršený, naštvaný, stačí vám herectví? Neříkáte si - kašlu na to, jdu to vykřičet do světa?

Ale já to občas dělám. Někdy říkám nepohodlné věci, i takové, které se týkají politiky. Netrpím ale iluzí, že by to mohlo něco změnit.

Mám naději, že světu přispívám alespoň maličko. To, co dělám, může být jen lehký vítr vanoucí směrem, kde se vidíme takoví, jací doopravdy jsme.

Někteří evropští herci prohlašují, že odmítají točit ve Spojených státech, dokud bude Donald Trump u moci. Podle nich by to legitimizovalo, co prezident dělá. Co o tom soudíte?

Pochybuji, že každý americký film legitimizuje Trumpa. Řekl bych, že filmový průmysl jde spíš proti němu. Takže by ti herci spíš měli nabídky z USA přijímat. Pokud ale tvoříte filmy, které jeho práci potvrzují, ocitáte se na nebezpečném území.

Ve Varech převezmete Křišťálový glóbus za celoživotní dílo. Co nějaké role, které pro vás představovaly fyzickou či psychickou výzvu? Těžko nezmínit váš výkon ve filmu Ronin. Natáčet například scénu s honičkou muselo být nezapomenutelné.

Ano, to byla má první dobrá role v americkém filmu. Šlo o snímek Johna Frankenheimera. Byl legenda a já ho miloval. V době natáčení byl stejně starý jako já teď, dovedete si to představit? A choval se, jako by byl na place poprvé. Tak moc byl plný nadšení.

Líbilo se mi, že scénář nakonec přepsal David Mamet. Nebyly v něm skoro žádné dialogy. A to je pro mě filmařina. Žádné řeči, jen pohledy, bylo to nenápadné, nic se divákovi zbytečně nevysvětlovalo.

V padesátých a šedesátých letech, když přicházela nová vlna, mimochodem silná i v Československu, si filmy půjčovaly z divadla. Byla to svým způsobem literární forma. Všechno se vysvětlovalo v dialozích, přesně jako to teď známe z televize. Dnes máte u sledování mít možnost vařit, takže to, co se děje na obrazovce, prostě musíte poslouchat.

Ale v době Ronina do filmu přišla svoboda. Začali jste mezi řádky pozorovat lidské bytosti. Viděli jste je a říkali si: teď lžou, teď říkají pravdu, teď jsou zamilovaní. Přitom nikdo nemusel nic říct. Bylo to fantastické.

Jak se vám spolupracovalo s Milošem Formanem? I v jeho filmu Goyovy přízraky jste hrál utrápeného umělce. Pamatujete si tu zkušenost?

Miloval jsem spolupráci s Formanem. Byl velice expresivní, ale také se velmi zajímal o jídlo - stejně jako já. Věřil, že když film dobře obsadíte, máte polovinu práce hotovou. Takže když za ním přišla Natalie Portman a řekla mu, že má problém se svojí rolí, odpověděl: „Co je? Co to s tebou je? Já jsem tě najal, to je tvoje práce! Kde budeme dneska večeřet?!“

Rozuměl jsem mu a měl jsem ho rád.

To nebyla vaše jediná filmová práce spjatá s Českem. Co vám ještě v souvislosti s naší zemí vytane na mysli? Třeba snímek Nabarvené ptáče?

Samozřejmě si pamatuji staré československé filmy, nejen ty Milošovy, i snímky Jana Němce a dalších skvělých režisérů. Všichni jsme v šedesátých, sedmdesátých letech chodili na československé filmy. Ale také na německé, francouzské, americké. Byly to kulturní události. To bylo před érou blockbusterou.

Do Československa jsem se ale podíval až v době, kdy už Československem nebylo. Vlastně jsem se nejdřív ocitl na Slovensku, v Bratislavě. Natáčel jsem tam film. Bylo to poprvé, co jsem překročil železnou oponu. Bylo to trochu smutné, v Bratislavě v té době panoval nedostatek jídla. Když jsem se vrátil domů, nutně jsem potřeboval burger. Strašně jsem se styděl. Ale pak jsem si dal řízek, to už bylo lepší.

Když padla opona, poprvé jsem se setkal s Václavem Marhoulem. V té době šéfoval barrandovským studiím, která působila dost opuštěně. Všechno tu bylo tak nějak opuštěné. Lidé se snažili zjistit, co dál, jak z těch trosek vytvořit budoucnost.

Jednoho dne jsme šli s Václavem ven, strašně jsme se opili. On tvrdí, že si pamatuje, jak jsme se porvali se čtyřmi ožralými chlápky a všechny jsme je poslali k zemi. Na to si nevzpomínám. Podle mě trpí nějakým přeludem. Nedovedu si představit, že jsem někoho knokautoval. Ale možná má pravdu.

Pak jsem Marhoula dalších dvacet let nepotkal. Až když mě kontaktoval, že chce natočit Nabarvené ptáče a abych se toho zúčastnil. Záleželo mi na tom, aby ten snímek vznikl, i když v něm pro mě nebyla role. Nakonec jsem se v něm objevil bez jediné repliky, natáčení mi zabralo jediný den, ale celý projekt vznikal deset let. Myslím, že je nádherný.

Zůstaňme na východě Evropy, ale přesuňme se k Černobylu. Řekl jste, že roli Borise Ščerbiny jste málem odmítl. Je podobně ambivalentní jako většina položek ve vaší filmografii. Působí jako záporná postava, přitom se snaží konat dobro. Můžete ho popsat?

Samozřejmě není zajímavý tím, že je to dobrý záporák. Ne všichni lidé z toho světa byli padouši, dokonce ani všichni nacisti nebyli pouze padouši. Mysleli si, že to, co dělají, je správné. Neměli pravdu, ale jde o tu pohnutku konat správné věci. I lidé spojení s hnutí MAGA dnes věří, že stojí na správné straně. Samozřejmě, čerpají informace z Fox News a od Trumpa, což není spolehlivý zdroj. Na druhou stranu, posledních deset let není spoleh ani na New York Times.

Chtěl jsem Ščerbinu ukázat jako sympatického člověka. Jako někoho, kdo absolutně věří, že udělal správnou věc, kdo hájí systém, o němž si myslí, že je spravedlivý. A v některých ohledech spravedlivý byl. Byl postaven na ideálech rovnosti, které se povětšinou rozpadly. Ale vidět, jak si ten člověk postupně uvědomuje, že tentýž systém způsobil katastrofu… Ščerbina je pilíř společnosti a sleduje, jak se to před jeho zrakem všechno bortí.

Filmový kritik Roger Ebert řekl že film je stroj na empatii. Jak to s vámi rezonuje?

S Robertem jsem se setkal, měl jsem ho velice rád. A má pravdu. Nejde jen o film, ale také literaturu, vlastně většinu umění. Umění nemusí ukazovat empatii ve všech jejích barvách, ale pomáhá vám. Nabízí vám další pár očí. Pohled režiséra, jeho verzi reality. Vždycky je dobré vidět svět jinýma očima, abyste se nezasekl ve své vlastní bublině, jak se dnes říká.