Jako Mongolové. Rusové umí jen obklíčit a vyhladovět města, říká režisér

Alexandr Kuzněcov, rodák z krymského Sevastopolu a miláček Rusů. Anatolij Bělyj, hvězda moskevského divadla MCHAT. Osmdesátník Alexandr Filippenko, který hrál Brežněva, Koroljeva v Mistrovi a Markétce nebo Mistra Furu z Pevnosti Boyard. Všichni tři nyní účinkují ve filmu ukrajinského režiséra Sergeje Loznici nazvaném Dva prokurátoři. „Emigrovali. Všichni emigrovali,“ říká o nich režisér, který novinku tento týden představil na karlovarském festivalu.

V rozhovoru pro Seznam Zprávy mluví Loznica o tom, že protiputinovská opozice se rozdrobila po světě a že návrat stalinského kultu není jen záležitostí Ruska.

Dva prokurátoři jsou adaptací povídky Georgije Děmidova ze 30. let minulého století. Při debatě s diváky jste vysvětloval, že předloha dokáže popsat totalitu v její teorii.

Ten příběh vykresluje systém postavený na iluzích, které jeho služebníci dál opečovávají a pěstují. Jedna z těch iluzí spočívá v tom, že pokud je na nějaké úrovni systému něco špatně, můžete to opravit zevnitř. Hrdina našeho filmu této iluzi také věří. Jde za svým nadřízeným, hlavním prokurátorem, a myslí, že může vyřešit nespravedlnost. Vážně je přesvědčen, že to dokáže. Všichni takovým iluzím věříme.

Jakým například?

Třeba že nový americký prezident vyřeší konflikt na Ukrajině. A že se mu to podaří za 24 hodin. Je to nemožné, Donald Trump není Robin Hood. Jeden člověk nic nevyřeší. Žijeme v úplně jiné společnosti než před dávnými staletími, kdy si dva lidé prostě řekli, že se utkají, a tím je hotovo.

V jednom rozhovoru před lety jste prohlásil, že věříte v budoucnost. Kde berete ten optimismus?

Nejde o to, jestli věřím v budoucnost. Musíme pochopit, v jakém světě žijeme. Jak funguje společnost a její instituce. O tom je můj film. Všichni lidé, kteří pracují ve věznici, tamnímu systému dobře rozumí. Vězni ani mladý prokurátor však ne.

Nadějí mě naplňuje, že tomu, jak fungují totalitní systémy, také nakonec můžeme porozumět. Když totiž chápete svět, ve kterém se nacházíte, nikdy neuděláte tak hloupou chybu jako mladý prokurátor. V totalitním systému se spravedlnosti nikdy nedoberete zevnitř.

Jak proti němu tedy bojovat?

Nemožné. To už psal Franz Kafka v Zámku. Když K. začal následovat pravidla, stal se jejich otrokem.

Kdybyste Dva prokurátory, odehrávající se ve 30. letech, aplikoval na dnešní Rusko: byli by Rusové vězni, pohlaváři, nebo prokurátoři?

Nemůžeme mluvit o všech Rusech. Lidé jsou různí. Ale co se týče podmínek, v nichž žijí, tak ano: ocitli se ve vězení. A přestože se věznicím jinak říká „nápravné zařízení“, ve skutečnosti se v nich nic neopraví.

Ptám se takhle zjednodušeně i proto, že před několika lety jste některé Rusy obhajoval. Mluvil jste o filmařích, kteří tvořili opozici proti Putinovi, ale Evropská akademie na ně uvalila embargo.

Teď jsou všichni na Západě. Museli utéct.

V Rusku už žádná opozice není?

Už ne. A mimo Rusko se rozdrobila na několik skupin. Ty se několikrát do roka scházejí a opakovaně vydávají tentýž text. Stojí v něm: Chceme diskutovat o tom, jaké bude Rusko po Putinovi. To je vtipné. Protože kdo Putina odstraní? Kdo zničí totalitní systém země? A to je důležité. Nikdy nejde o jednu osobnost. Jde o systém. Znovu, tohle všechno už nám popsal Kafka. Víceméně ve všech zemích světa žijeme v byrokratickém systému, jehož vládci mají jediný úkol. Udržet si moc. A profitovat z ní.

Vrátím se k předchozí otázce. Opravdu nevěříte na změnu?

Věřím. Ale existuje jen jediná cesta. Vzdělání. A to je velice dlouhý proces. Jenže my pořád chceme, aby všechno šlo rychle. Homo sapiens existuje asi 250 tisíc let. Není to tak dávno, co se lidé navzájem pojídali.

A rád bych připomněl, jak na tom bylo ruské impérium koncem 19. století. Jen něco jako 10 procent vzdělaných lidí umělo číst a psát. V Německu, Nizozemsku nebo Velké Británii to v té době už bylo třeba 98 procent. Vážně čekáte, že se taková mentální průrva dožene třeba za deset let?

Světovými médii proběhla v květnu zpráva o nové soše Josifa Vissarionoviče Stalina v ruském metru. Vrací se jeho kult?

Ano, vrací se celý jeho systém. Fungoval ostatně až do pádu Sovětského svazu. Ten měl i své mírnější fáze, kdy býval méně agresivnější, mučil méně vězňů - a násilí si nechával jen pro disidenty. Také po Stalinově smrti méně lidí likvidoval. Ale vztahy ve společnosti zůstávaly stejné.

Pak přišla obrovská iluze. Země se otevřela zbytku světa, Rusové se snažili implementovat jiný životní styl, jiný způsob společenského uspořádání. To trvalo pár let. A pak se všechno vrátilo do zajetých kolejí. Což je pochopitelné. Přišlo obrovské zklamání, že společnost se nedokázala naučit západnímu způsobu života. Politolog Ivan Krastev o zklamání východoevropských zemí napsal knihu. Okopírovaly Západ a zjistily, že to nefunguje.

Proč ne?

Protože aby to fungovalo, musíte respektovat právo, rozhodnutí soudní moci, i když s vámi třeba nesouhlasí, musíte respektovat společenské uspořádání, práva druhých lidí. To je základ. V zemi, kde nikdo nerespektuje vaše práva, musíte bojovat jen za to, abyste mohli žít. Žádné instituce vás neochrání.

Obnovení Stalinova kultu vás neděsí?

Myslím, že Donald Trump se vydává podobným směrem. Může se to stát i na druhém konci světa. A uvažuji nad tím, jestli něco podobného nemůže potkat i Evropu. Francii, Španělsko, Itálii. Všechno je možné. Pokud se to stane, znamená to, že jsme se nepoučili.

Film Dva prokurátoři se odehrává v celách, kancelářích pohlavárů nebo v dlouhých, temných chodbách věznice. Jak probíhalo natáčení? A kde jste tu věznici našel?

V Rize. Byla postavena roku 1905 a zavřeli ji o sto tři let později, protože tahle hororová budova už nevyhovovala evropským podmínkám. Štáb natáčel osmnáct dní. Neměli jsme příliš velký rozpočet, i když se na snímku podílelo šest zemí, každá koprodukce přispěla svou troškou do mlýna.

Mimochodem, Alexandr Kuzněcov, představitel mladého prokurátora, je skvělý herec. Narodil se na Krymu v Sevastopolu a platil v Rusku za hvězdu. Objevil se tam v mnoha slavných filmech. Když začala válka, prostě utekl ze země a teď žije v Londýně, podobně jako Anatolij Bělyj, který hraje Vašinského. Je to herec ze slavného divadla MCHAT. A ten muž, který ztvárnil vězně, jehož dopis se dostane až k mladému prokurátorovi, publikoval veřejné vyjádření proti válce. Je mu osmdesát. Emigroval. Všichni emigrovali.

Jak teď vnímáte válečnou situaci na Ukrajině?

Je velmi složitá. Jak vidíme, Ukrajina ztratila podporu Spojených států a nejspíš bude docházet ke ztrátě podpory i v Evropě. Byla velká chyba s válkou pokračovat, měla se ukončit hned při rozhovorech v Turecku. A další chybou bylo, že za ty tři roky Ukrajina nevytvořila v zemi válečný průmysl. Pořád existuje šance, že se něco takového stane, protože je to industriální země, v Charkově je továrna na výrobu tanků. Teď z nějakého důvodu nefunguje, takže se Ukrajina stala závislá na zahraničních zbraních.

Prezident Zelenskyj a spol. nemobilizovali zemi. Měli znárodnit všechny továrny, které by mohly ve válce pomoci. Železárna ve městě Kryvyj Rih pořád patří byznysmenům v Londýně. To musí být znárodněno a všichni lidi musí být mobilizováni. Přesně jako za dob Sovětského svazu. Dochází nám čas.

Jak myslíte, že se válka bude vyvíjet?

Přijde jistý druh stagnace. Rusové okupují desetinu ukrajinského území. Bude to dlouho trvat a neskončí to, dokud jedna či druhá strana neodpadne.

V jednom rozhovoru jste řekl, že Rusko by mohlo pokračovat dál do Evropy, ale také se do té doby může zhroutit do sebe.

Rusové nemají kapacitu kontrolovat to, co dobudou. Útočit zvládnou, bojovat s protivníky také. Ale už nedokážou ovládat získané území a jeho civilní obyvatelstvo. Dokázali si podmanit jen Mariupol. Ve všech dalších městech po sobě nechali spoušť. Zemře v nich ještě hodně ruských vojáků, protože to jsou takové malé Stalingrady. Jediné, co zvládnou, je obklíčit města a nechat je vyhladovět, jako za časů mongolských válečníků nebo za Tatarů. A co budou dělat, až jim dojdou muži? Doteď ruská armáda využívá placené vojáky. Dobrovolníků podle mého názoru nemají dost.

Vidím paralelu mezi tím, co je ve vašem filmu, a co se děje v Rusku teď. Když se prokurátor snaží dostat k vězni, který mu poslal dopis, neustále naráží na výmluvy. Vězeň je nemocný, řádí mor a tak dále. Připomíná to zprávy o podnikatelích, kteří náhodou vypadli z okna. Tomu lidé věří?

Ne. Když se něco takového stane někomu vysoko postavenému, nikdo tomu nevěří, jen se o takových případech nesmí mluvit. Každá podobná smrt ale v Rusku vyvolává debatu o stabilitě systému. Pokud se každý byrokrat bojí, že ho někdo vyhodí z okna nebo otráví, znamená to, že systém je nestabilní. Občas se totalita trochu rozvolní, jako v 60. letech. Pak se ale všechno vrátí ke kořenům. Jeden krok vpřed, dva kroky vzad.

Proč se do Ruska vrací někteří milionáři?

Protože jinde na světě je utlačují sankce. Někteří mí přátelé si mimo Rusko ani nemohou založit bankovní účet, protože mají ruský pas. Z Ruska se jim sice podaří utéct, ale nežijí jako normální lidé.

Zeptám se ještě jednou, kde berete optimismus?

To má jednoduché vysvětlení. Natočil jsem film Dva prokurátoři. Pustil jsem ho v Cannes. Teď o něm spolu diskutujeme. Možná máme i budoucnost.