Hlavní obsah

Žijeme ve fantastické době a ve fantastickém světě, říká kardiolog Josef Veselka

Foto: Miloš Čermák

Kardiolog Josef Veselka v rozhovoru s Milošem Čermákem o zázracích medicíny, úmrtí, chytrých hodinkách i časovém pásmu mezi USA a Ruskem.

21. 9. 20:00

Letos jsme slavili padesát let od přistání prvních lidí na Měsíci. Ale taková „přistání na Měsíci”, která mění historii, najdeme v každém oboru. Co to bylo v kardiologii? „Asi by se našlo víc příkladů, ale srovnatelný symbolický význam by mohla mít třeba neinvazivní výměna chlopně,” říká profesor Josef Veselka (54), lékař a spisovatel, přednosta Kardiologické kliniky v Motole. Povídali jsme si v podkroví Werichovy vily na Kampě zrovna ve chvíli, kdy se do střechy opřel prudký letní déšť.

Článek

Povídáme si v době kolem oběda. Dopoledne jsi už byl na sále. Co jsi tam dělal?

Zavíral jsem dvěma pacientům dírku v septu síní. To je přepážka mezi levou síní a pravou síní. Někteří z nás ji mají částečně otevřenou, je tam taková štěrbinka. A tou štěrbinkou může za specifických okolností proběhnout krevní sraženina, z pravé síně se dostane do levé, do levé komory, do aorty, do mozku, kde může způsobit cévní mozkovou příhodu. Pokud se to někomu stalo, tak tu štěrbinku jako prevenci dalších příhod uzavíráme. Je to výkon, který v obou případech trval asi patnáct minut. Přes žílu v třísle se dostaneme do pravé srdeční síně, protáhneme katétr do levé síně a takovým malým deštníčkem dírku zavřeme. Hotovo.

Kdosi mi nedávno říkal, že kardiologové se dělí na elektrikáře, kteří v srdci zkoumají elektrické vzruchy a léčí například arytmie, a na instalatéry. Ti uzavírají dírky, zprůchodňují tepny nebo vyměňují chlopně. Ty jsi tedy instalatér?

Ano. Elektrikáře mám rád. Skoro bych řekl, že elektrikáři jsou ti chytří a instalatéři ti rozhodnější.

Zmínil jsem neoperativní, tzv. neinvazivní výměnu chlopně. To je zákrok, který loni lékaři provedli zpěváku Micku Jaggerovi. A necelé dva týdny poté natočil video, jak plný energie zpívá a tančí ve zkušebně. Vy to v Motole děláte také. Je to obtížný zákrok?

Nejdřív popíšu, jak se výměna chlopně řeší při kardiochirurgické operaci. Pacient se uspí, rozřízne se hrudník, do srdce se dají roury, pak se srdce zastaví, funkce srdce a plic nahradí přístrojem a na zastaveném srdci se vyřízne aortální chlopeň. Ta se dá pryč a našije se tam jiná. Celé se to pak vrátí zpátky. Je to několikahodinová operace. Velmi standardizovaná s relativně nízkou úmrtností, ale pacienta čeká několikaměsíční rekonvalescence.

A to samé lze udělat neinvazivně?

Ano, do srdce se dostaneme tepnou v třísle a dáme tam chlopeň s lepšími vlastnostmi než má ta, která se dává chirurgicky. Když nám to jde dobře, tak to od příchodu pacienta na sál trvá přibližně hodinu. Výsledky jsou o trochu lepší než při operaci a pacient je celou dobu při vědomí. A hlavně je během několika dní zcela v pořádku. Do života mu to zasáhne minimálně.

O čem si při zákroku s pacienty povídáte?

Většinou o ničem. Ptám se jich, jestli je něco bolí. Snažím se je uklidnit, ale oni jsou pod sedativy. Takže už zklidnění jsou a někdy i lehce podřimují. Já musím být v klíčových okamžicích výkonu soustředěný a přesný.

Kolik chlopní se v Česku tímto způsobem vymění?

V loňském roce něco přes 700.

To není málo.

V Německu je to na milion obyvatel asi čtyřikrát víc.

Foto: Miloš Čermák

Miloš Čermák a další z jeho rozhovorů.

U nás je to méně z důvodu financí?

Ano. Uměli bychom chlopně měnit bezpečně ve větším množství, ale potřebovali bychom víc peněz.

V čem jsou oproti zahraničí ještě další rozdíly?

Minulý týden jsem s výměnou chlopní pomáhal v ruském Novosibirsku. Strávil jsem tam dva dny a druhý den večer jsem v hotelu napsal do Hospodářských novin sloupek, kde jsem udělal následující srovnání. Jaké by to bylo, kdybych tu samou práci dělal na americkém středozápadě?

Tvoje dcera tam studuje vysokou školu. Proto zrovna Amerika?

Ano. A hlavně je to přesně na opačné straně zeměkoule. Dvanáct časových pásem na jednu nebo druhou stranu. Jaké bych měl pocity ve srovnání s Novosibirskem? Řeknu dva. Pozitivní: šikovní lidé jsou všude. Nemysleme si, že když je někdo z chudší země nebo má horší přístup k technologiím, že je méně schopný. V Novosibirsku najdeš stejně šikovné lidi jako v Americe na prestižní Mayo Clinic.

A ten negativní postřeh? V čem je Novisibirsk horší?

Chybí to, co se dá říct jedním slovem. Respekt. Člověka k člověku, a tím pádem i lékaře k pacientovi. V Americe se lékař usmívá a ptá se pacienta: „Jak je vám, pane Smithi? Nebolí vás to? Leží se vám takhle pohodlně?” To v Rusku nevidíš. Nechci, aby to znělo vulgárně, ale pacient je tam stále kus masa.

Přijde uklízečka a zavelí pacientovi: Otče, uhněte na chvíli, já vám tady vytřu.”

Ano. A lékař řekne káravým tónem: „Maja daragaja, něpadvigajtěs!” Moje milá, nehýbejte se. Mohla by být jeho matkou, ale on jí říká přehlíživě „moje milá”.

Není to i v českých nemocnicích? Na vlastní uši jsem slyšel lékaře, který přišel do nemocničního pokoje a zahlaholil na starší paní: Matko, tak co ta vaše nožička?” To se u tebe na Kardiologické klinice stát nemůže?

Samozřejmě může. Ale snažím se, aby to tak nebylo. A sám to nedělám, protože je známá věc, že ryba smrdí od hlavy. Snažím se, abychom v respektu byli blíže těm na středozápadě než na Sibiři. Tak ostatně končí ten můj sloupek pro noviny: že jsme pět časových pásem od Novosibirsku a sedm od středozápadu. Tak je to na mapě, ale zhruba to odpovídá i tomu, jak se chovají k pacientům.

Potřebujeme jedno pásmo, abychom byli aspoň mezi.

Nejméně jedno. Ale radši víc.

Jsi lékař, řídíš kliniku, publikuješ v odborných časopisech. Ale zároveň píšeš beletrii. Jak si vysvětluješ, že tolik lékařů je zároveň dobrými spisovateli?

Nechci, aby to znělo nadutě, ale medicínu studuje elita národa. Prostě proto, že je těžké se na lékařskou fakultu dostat. Prakticky všude na světě. To vede k tomu, že se tam dostávají spíše ti chytřejší. To je moje první vysvětlení. A druhé, o kterém můžu jen spekulovat, tkví v tom, že jsme jako lékaři neustále konfrontováni s lidskou bolestí. Nejen s nemocemi pacientů, ale i s jejich starostmi a trápeními. V dnešní době, kdy v Boha věří v Česku minimum lidí, trochu suplujeme i faráře. Často se mi stane, že do ambulance přijde člověk, rozbrečí se a začne mi vyprávět, co ho trápí.

Co mají na srdci.

Přesně tak. Když se ti tohle děje každodenně mnoho let, tak to v sobě prostě máš. A hledáš nějaký ventil, jak z tohohle světa nemoci, bolesti a smrti uniknout. Dneska nám v noci umřeli na klinice dva lidi. Ráno přijdeš do práce a samozřejmě to je ve vzduchu. Všichni o tom nějakým způsobem mluví. Povídáš si o smrti. Psaní je způsob, jak z toho uniknout.

Co tě víc uspokojí? Úspěšný zákrok, kterým někomu za pár minut zachráníš nebo prodloužíš život, nebo když dopíšeš sloupek, se kterým jsi spokojený? Dá se to porovnat?

Nepočítám, kolik jsem udělal konkrétních zákroků, ale určitě to jsou stovky chlopní a kolem patnácti tisíc stentů, kterými se vyztužují špatně průchodné tepny. Když nějaký zákrok uděláš tolikrát, není pocit vítězství už takový, jako když jsi jich udělal prvních sto. Samozřejmě je vždycky pocit uspokojení, když dáš do pořádku člověka, který byl „na huntě“. Ale ty emoce už nejsou tak silné.

A psaní?

To dává pocit jistého intelektuálního uspokojení a oddechu. Sedám si k psaní a většinou to nemám vůbec promyšlené. Jen první větu. A ono to pak píše jakoby samo. Jsem sám zvědavý, co napíšu, a vlastně si u toho odpočinu. A když to dokončím, tak vlastně nevím, jestli je to dobré, nebo špatné. Na rozdíl od medicíny jsem tam hodně na tenkém ledě.

Mám na ruce hodinky, které umí změřit jednoduché EKG. To bylo před deseti lety ještě sci-fi. Tyhle věci tě spíše děsí, nebo ti dělají radost?

Přijde mi to fantastické. Úplně to změní medicínu. Mám spoustu kolegů v mém věku, kteří se o tyhle věci nezajímají a vůbec netuší, že je to možné. Už dnes máme dva druhy pacientů. Jedni se o své zdraví ani trochu nezajímají a říkají: „Doktore, dej mě do pořádku.” Druzí hledají způsoby, jak sami něco udělat. Tyhle nůžky se ještě víc rozevřou. A ti, kteří jsou vůči svému zdraví zodpovědní, dostanou další nástroje, jak tomu pomoci.

Máš pacienty, kteří si na hodinkách udělají EKG a pošlou ti ho mobilem?

Ano. Před půl rokem jsem o těch hodinkách psal a díky tomu článku se mi hned několik pacientů ozvalo, že si ty hodinky také koupí.

Jste na to vy jako lékaři připravení?

Bude to chvíli trvat. Kdybych se dnes na lékaře díval jako na jednolitou masu, což je problematické, tak bych řekl, že spíše asi ne. Ale to se týká mojí generace. Je tu generace našich dětí, která už svět bez internetu nezná, a pro ni to bude naopak jednoduché. Samozřejmé.

Lékaři jsou často velmi konzervativní, nedůvěřiví k technologiím. Když je někdy pozoruji, jak ťukají do počítače lékařskou zprávu, je mi jich skoro líto. Zároveň se však v medicíně používají ty nejmodernější technologie. Jaký vztah k nim máš ty? A co považuješ za největší objev poslední doby?

Asi nebude nic objevného, když řeknu internet. Narodil jsem se v době, kdy vrcholem technologií byla u nás doma černobílá televize. A klasický telefon. Dnes je to mobilní telefon, s nímž se ráno probouzím a večer uléhám. Přes den s ním hodně pracuji. Když mám čas, píšu na mobilu povídky nebo sloupky. Snad to nepřeženu, když řeknu, že je mobil mým blízkým přítelem. Takže za největší objev považuji internet a to, že ho můžeme používat s pomocí mobilních technologií.

To zní velmi optimisticky. Nálada ve společnosti je dnes optimistická méně. Viníme mobilní technologie, že nás příliš vyrušují a nedovolují se nám soustředit. Že nám berou soukromí. Řekl bys jako lékař, že mobilní telefony náš život zlepšily, nebo zhoršily?

Neodpovím ani jako lékař, ale běžný člověk. Jednoznačně zlepšily. Zrovna včera jsem přemýšlel o tom, jak se změnilo organizování mého času. Když jsem byl mladý, všechno jsem měl v hlavě. Potom jsem pořídil nějaký zápisník a začal jsem si věci zapisovat. Ohromně se mi ulevilo. Dneska mám všechno v mobilu. Tam čtu zprávy, odborné články z kardiologie, komunikuji s kolegy na druhé straně planety. Když si odmyslím běžné interakce s nejbližšími či s kolegy, tak přítok informací je ke mně z devadesáti procent z mobilu.

Cítíš jako lékař sám někdy strach?

Samozřejmě. Na sále je člověk často v situaci, kdy dělá neobvyklé nebo raritní výkony. Jedna z věcí, kterou dělám desetkrát za den, je porovnávání rizika a benefitu. Možná padesátkrát denně. Mám pokračovat ve výkonu, který pacientovi přinese benefit jednoho procenta, ale zvýší riziko o padesát procent? Jsem ještě z hlediska pacienta „na bezpečné straně”? To je otázka, kterou mám vzadu v hlavě osm hodin denně.

A to rozhodnutí? Spíš zariskuješ, nebo jsi opatrnější?

Nejvíc ochotný riskovat jsem byl někdy mezi pětatřiceti a čtyřiceti. To je věk, kdy jsem byl už technicky značně zdatný, abych dělal ty nejobtížnější výkony, ale ještě jsem neměl to pochopení pro stáří, které mám dnes. Většina starých lidí riskantní výkony nechce podstupovat. Přijdeš za pacientem, kterému je 85, a řekneš mu: „Udělám vám riskantní výkon. Mortalita je 10 procent, ale když se to povede, budete žít o rok déle.” On se zeptá, jestli to bude bolet, a ty mu řekneš, že trochu ano. Že to bude nepříjemné. Ale bude žít o rok déle! A on ti odpoví, že žít o rok déle nepotřebuje. Že chce, aby ho nic nebolelo a nemusel podstupovat nic nepříjemného. Tehdy jsem tomu nerozuměl, dnes to začínám chápat. A riskuji méně než před dvaceti lety.

Je nějaká další důležitá věc, na kterou jsi s postupujícím věkem změnil názor?

Do čtyřiceti jsem si říkal, že jsem na křižovatce za volantem nikdy neudělal chybu. Myslím zásadnější. Zhruba ve čtyřiceti jsem ty chyby objevil a začal jsem si na ně dávat pozor.

Jaký bude podle kardiologa a spisovatele Josefa Veselky svět za deset let? Lepší, nebo horší?

Když se podíváme zpět, tak podle mě byl před deseti lety svět horší. Možná je politicky vyhraněnější, ale to nepovažuji za tak podstatné. Jezdím často do zahraničí, kde se setkávám s lidmi ze svého oboru. A čím víc jezdím, tím víc si uvědomuji, že jsou dobří. Nejen odborně. Jsou chytří, příjemní a nějakým způsobem fajn. To je důležitější než politika. Mám k tomu historku. Před týdnem jsem byl na dovolené na Islandu. Vozil nás tam autobusem řidič, který do krize v roce 2008 pracoval jako vědec. Hrozně hezky o Islandu mluvil. A řekl mimo jiné: „Jedinou věc tady máme špatnou. Máme na Islandu hrozně hloupé a špatné politiky.” Celý autobus plný cizinců se v tu chvíli začal smát.

Všichni jste volali: “My taky!”

Ano. A on říkal, že oni je mají stoprocentně hloupější. Byla to hrozně legrační debata, kdy byl každý přesvědčený, že ty nejhloupější politiky má doma on. Z toho si beru ponaučení, že politikou si nemáme pohled na svět a na život kazit. Žijeme ve fantastické době.

Rozhovory Miloše Čermáka můžete sledovat i na jeho YouTube kanálu a poslouchat pomocí podcastu. Více informací najdete na jeho webu.

Doporučené