Říkal jsem si: je to mstivý člověk, popisuje expert vyhozený po kritice Turka

Na debatě ve Sněmovně prohlásil, že poslanec a vládní zmocněnec pro Green Deal Filip Turek říká nesmysly o životním prostředí. Vzápětí přišel analytik Martin Abel o práci. Co se děje v rezortu životního prostředí?

Hostem Ptám se já byl právník Martin Abel, dnes už bývalý analytik Výzkumného ústavu pro krajinu, který spadá pod Ministerstvo životního prostředí.

Ústav rozvázal smlouvu s analytikem Martinem Abelem poté, co se v diskuzi v Poslanecké sněmovně na začátku dubna názorově střetl s vládním zmocněncem pro klima a Green Deal Filipem Turkem (Motoristé). V debatě Abel reagoval na Turkovy výroky o větrných elektrárnách a akceleračních zónách a vyčetl mu, že dlouhodobě opakuje nesmysly a nedokáže se obklopit skutečnými odborníky.

„Už když jsem to říkal, tak jsem si v hlavě povídal: ‚Tohle je asi můj konec, tohle je mstivý člověk, který to nenechá jen tak.‘ Ale měl jsem potřebu to říct. A myslel jsem, že nemluvím jenom za sebe, ale že mluvím za další lidi v té místnosti. A nejenom v ní,“ řekl v Ptám se já Martin Abel, který pracoval na Výzkumném ústavu pro krajinu právě na přípravě akceleračních zón, tedy oblastí určených k urychlené výstavbě větrných a solárních elektráren.

„Lhaní dnes v politice podle mě tolerujeme příliš snadno,“ prohlásil analytik.

A dodal, že od debaty ve Sněmovně už se s ním nikdo z vedení ministerstva nebavil. „Já jsem přitom velmi otevřený dialogu, ale ta komunikace je spíše přes média. Myslím si, že je to trošku srabácké z jejich strany, protože se možná bojí, že by v diskuzi se mnou asi neuspěli.“

„Myslím, že bych se s Filipem Turkem nakonec i domluvil na různých věcech. Na mě vlastně působil jako docela chytrý chlap, zjevně schopný politik, který i slyší na racionální argumenty. Jenom se dostal do této pozice, ve které spíš jede nějaké ideologické věci. Které nevím, komu slouží, ale lidem určitě ne.“

Jaké největší nesmysly Filip Turek říká? Jak rezortu životního prostředí vládnou Motoristé? A jak je to s výstavbou větrných elektráren v Česku?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Mrzí vás, že jste skončil v rezortu Ministerstva životního prostředí, respektive na Výzkumném ústavu pro krajinu, které pod rezort spadá? - Nemrzí. Pro mě je intelektuální integrita na prvním místě, takže když s něčím odborně nesouhlasím, tak to řeknu. Já se přece nevzdělávám a nedřu dlouho proto, abych mlčel, když někdo tu agendu zpochybňuje a přijde ji rozbít bez nějaké seriózní debaty a reflexe. Takže mě to nemrzí.

2:00 Když jste na tom sněmovním semináři, ze kterého se objevil na sociálních sítích krátký videozáznam, říkal kritiku Filipa Turka, který seděl ob židli vedle vás, věděl jste, co to může způsobit? Věděl jste, jak moc to může brát osobně, jak moc mu to může vadit? - Už když jsem to říkal, tak jsem si v hlavě povídal: „Tohle je asi můj konec, tohle je mstivý člověk, který to nenechá jen tak.“ Ale v tu chvíli prostě jsem cítil silné volání to udělat. - Měl jste prostě potřebu to říct nahlas? - Měl jsem potřebu to říct. A myslel jsem, že nemluvím jenom za sebe, ale že mluvím za další lidi v té místnosti. A nejenom v ní.

3:00 Jaké jste na to měl reakce? - Musím říct, že mě překvapila ta míra podpory, která mi přišla. V podstatě hned ten den už jsem přestal být schopný odpovídat na všechny zprávy. Myslím, že to svědčilo o tom, do jaké míry už je společnost rozčarovaná z osoby Filipa Turka a z celé strany Motoristů. A že už byla celá společnost připravena na to, aby se to stalo. A já jsem jenom prostě přišel v ten správný moment s těmi správnými slovy, za která se lidé postavili.

3:30 Filip Turek kratičce reagoval v samotném panelu. Ptal se, co jste vůbec zač a čemu vůbec rozumíte, nebo nerozumíte. Ale po debatě za vámi ještě šel, řešil to s vámi? - Ne, musím říct, že jsem se s Filipem Turkem ve skutečnosti neviděl nikdy předtím ani potom.

4:00 A dva týdny po tom sněmovním semináři si vás zavolal šéf výzkumného ústavu, pro který jste zpracovával expertizy k akceleračním zónám, a ukončil vám příkazní smlouvu, na kterou jste tam pracoval. Je to tak? - Je to tak. - A důvod? - Sdělil mi dva důvody. Jeden byl, že jsem takto vystoupil proti Filipu Turkovi. A druhý bylo moje angažmá v Klimatické žalobě. Z těchto důvodů, po jednání s vrchním ředitelem sekce na Ministerstvu životního prostředí, byl nucen se mnou tu smlouvu okamžitě ukončit. - Takže vám výslovně řekl, že jedním z důvodů je vaše veřejné vystoupení na té sněmovní konferenci? - Takto mi to bylo řečeno, já vám nelžu.

4:30 Takže zaměstnanci Ministerstva životního prostředí, ani ti, kteří nejsou přímo na zaměstnaneckou smlouvu, myslím tím i vás, by neměli veřejně kritizovat své nadřízené? - Myslím, že to svědčí o tom, že možná je pro stranu Motoristů důležitější loajalita než odbornost. Já samozřejmě chápu, že nikdo nesneseme kritiku na veřejnosti snadno. Ostatně i na mě se teď hodně schází, ale myslím si, že to prostě patří k veřejné funkci, být schopný tuto kritiku snést. A já myslím, že časová souvislost mezi tou debatou a tím vyhozením je natolik zjevná, že to, myslím, i nestranného pozorovatele dost ujistí o tom, že to muselo spolu nějak souviset.

5:00 Vy jste se v několika postech na facebooku vyjadřoval k aktuálnímu dění a do jednoho z postů jste si napsal: „Česko je zemí ochránců přírody, malých i velkých. Spojuje nás hluboká úcta k životu, lidskému i nelidskému. Ti, kteří tu úctu cítit přestali nebo nikdy nezačali, nás teď nálepkují, propouštějí, zastrašují, blokují a trollí. Myslí si, že v nás tu úctu potlačí tak, jako ji potlačili v sobě.“ Jak to teď vlastně vypadá v rezortu životního prostředí pod vedením Motoristů? - Můžu mluvit jenom na základě dojmů z rozhovorů s mými kolegy a kolegyněmi, kteří cítí velkou míru frustrace a bezmoci. Cítí, že s nimi politické vedení vlastně nekomunikuje a hlavně, že na ně vůbec nedá. Že tam přišli s nějakou svou agendou a že je nezajímají nějaké názory lidí, kteří se tomu odborně dlouhodobě věnují. A samozřejmě jsou tam nějaké věci, na kterých je možné se neshodovat, ale v prvé řadě je tady úplný disrespekt k tomu, co ti lidé, kteří na tom dřou a kteří se v tom vzdělávají, si o tom myslí.

6:00 Takže odbornost je v rezortu životního prostředí na škodu. - Je to tak. A je tam i určitá deziluze, je tam nějaký smutek, pocit ztráty z toho, že práce, kterou dělají proto, že jim o to jde, jde jim o ochranu životního prostředí, to ministerstvo by se mohlo jmenovat Ministerstvo ochrany životního prostředí, tak nyní vedou lidé, kterým zjevně o ochranu životního prostředí doopravdy nejde. A dokonce dnes říkají, že ti, kterým o to jde, že jsou nějak ideologičtí a že to jsou paraziti, které je potřeba deratizovat. - To říkal Filip Turek. Asi narážel i na vás. - To nevím. Mluvil dokonce o všech rezortech pod vedením Motoristů.

7:00 Myslím si, že je jedna věc, jak hodnotit ten akt propouštění. Ostatně, jak už jsem dříve uvedl, tak respektuji právo nové politické reprezentace si určit, s kým budou spolupracovat. Jakkoliv mě překvapuje, že jsou schopni jít až o tři úrovně níž. Ale zároveň před tím je potřeba varovat. Začaly se proti tomu vymezovat i odbory nebo pan premiér Babiš. Je to právě tento dehumanizační slovník. To si myslím, že do moderní vyspělé země rozhodně nepatří a je potřeba to razantně odmítnout. Ať už s konkrétní politikou Motoristů souhlasíte, nebo ne.

9:00 My jsme se tady u nás přece rozhodli před více než 10 lety, že profesionalizujeme státní správu. Cesta, na kterou jsme se vydali, ještě určitě bude dlouhá, protože je určitě potřeba dále úřednictvo vzdělávat, školit, propojovat, přitahovat talenty všech věkových kategorií. Ale to, co teď sledujeme, je krok úplně opačným směrem, zpátky do minulosti, kdy se loajální úřednictvo pouze drželo politických pokynů vedení. A teď určitě nechci nějak polemizovat s tím, že úřady mají být vedené politicky, ale zároveň je přece nějakou odpovědností politiků a političek pracovat s odbornými kapacitami, které se tam za miliardy každý rok budují. A to je přece velká škoda je nevyužívat a místo toho je ještě veřejně hanit.

10:00 Filip Turek o vás mluvil jako o levičákovi, o někom, kdo se soudí se státem, myslel tím onu Klimatickou žalobu. A že jsou to ti aktivisté, kteří jsou vlastně zhoubní ve státní správě. Tak jsem si říkala, vy jste si tedy ten výrok „parazit“ na sebe nevztáhl, vy se necítíte býti parazitem ve státní správě? - Mojí prvotní reakcí byl hlavně šok z toho, kam jsme to dospěli, že je možné takto říct veřejně o lidech, kteří pracují pro stát, že to jsou paraziti. Nezlobte se na mě, ale tohle by měli přece odmítnout lidé všech politických názorů, protože už jsme to tady ve dvacátém století měli a víme všichni dobře, kam to dospělo.

10:30 Máte pocit, že se odborníci třeba i z jednotlivých rezortů vymezují dostatečně proti výrokům a tvrzením, která třeba úplně odporují vědeckým poznatkům? - Je pravda, že lhaní dnes v politice podle mě tolerujeme příliš snadno. Současně bychom ale my měli být přesnější v tom, jak to hodnotíme. Protože podle mě problém není v těch informacích samotných, ale v tom, jak se s nimi nakládá, a v tom, jak jsou dány do souvislostí. Dávám příklad, zmiňovala jste změnu klimatu. Třeba často slýcháme od odpůrců současné zelené politiky, že tady velmi měníme celou ekonomiku kvůli plynu, který dnes obsahuje v atmosféře pouze 0,043 procent. To, že toho je velmi nízký podíl, je přesné hodnocení. Když tento velmi nízký podíl ale často opakujeme bez kontextu, asi chceme v adresátech vyvolat dojem, že takové složky, které mají tento nízký podíl, jsou irelevantní a že by nás neměly nutit k měnění našeho chování. To ale není přesné hodnocení. Je to spíše zavádějící polopravda, která nereflektuje to, jak v chemii může mít i tento malý podíl velký vliv.

12:00 To zní trochu, jako kdybyste už četl nějaké podklady k žalobě, kterou chystáte na ministerstvo nebo ústav, který vám zrušil smlouvu. - Já jsem nikdy žádné právní kroky nezvažoval, protože to rozhodnutí respektuji, spíše je mi líto, v jakém kontextu se dělá.

12:15 Ta otázka mířila k tomu, zda máte pocit, že se třeba i odborníci ve státní správě vymezují dostatečně? Jestli by neměli víc, pokud slyší nějaké nesmysly v politické debatě? Vím, jsou to úředníci, je tady nějaká loajalita vůči politickému vedení rezortů, ale zároveň nesmysl je nesmysl a může být i nebezpečný. - To není jenom loajalita. Já nechci moralizovat, musíme si uvědomit, že spousta těch lidí nakonec závisí na tom svém pracovním místě, na tom závisí jejich rodinný příjem. Vzhledem k tomu, že tabulkové platy nejsou nikterak vysoké, tak si třeba nevytvořili rezervy a podobně. Takže my se tady dostáváme do situace, kdy spousta lidí nemá jinou možnost, než tedy zdůrazňovat tu loajalitu. Spousta lidí, se kterými jsem v kontaktu, si myslí, že toto je nějaká bouře, kterou je potřeba hlavně přečkat, než se vrátíme zpátky k politice, která tady byla. Já jsem udělal to, co jsem udělal, protože v to nevěřím. Bojím se, že tato bouře jen tak nepřejde. A souhlasím s tím, že musíme hledat způsoby, jak se proti tomu vymezovat, ale zároveň si myslím, že bychom to neměli hledat u, v uvozovkách, řadových úředníků a expertů, jako jsem já. Ale měli by to být především ti, kteří dnes jsou těmi politickými elitami a my od nich očekáváme, že budou veřejný prostor nějak hájit.

14:00 O co podle vás Motoristům v rezortu životního prostředí jde? Je to nějaká provokace, je to snaha prosazovat jinou ideologii, nebo nějaké byznysové zájmy? - To si musí každý vyhodnotit sám. Já vám můžu říct můj subjektivní názor, který vychází z nějakého delšího pozorování. Myslím, z toho, co jsem pozoroval, že Motoristům vlastně vůbec nejde o to, co slouží lidem. Fosilní paliva se dnes těží s velkými následky a dovážejí se ze zemí, jako je Rusko, Kuvajt, jiných autoritářských států. V momentě, kdy se někde zacpou obchodní cesty, tak to vede, jako jsme to teď viděli v Hormuzském průlivu, k velkým disrupcím. A tohle to se netýká jenom benzinu a nafty, ale i třeba leteckého paliva.

14:30 Bavíme se tady o fosilních palivech, které nám potom znečišťují ovzduší. A je to něco, co nám v průzkumech vychází, že to lidé nechtějí, není to v energetické strategii. A potom přijde strana, která se toho znovu zastává. A já se jako ptám, proč. Jak říkám, lidem to podle mě nepomáhá, protože dnes tady už máme efektivnější zdroje výroby energie, které jsou levnější. - Ale pokud tam nelze identifikovat nějaké třeba obchodní zájmy nebo byznysové zájmy, které by si politická strana prosazovala, tak na druhou stranu ale jiný pohled na to, jakým způsobem postupovat v rezortu životního prostředí, je přece naprosto legitimní. Protože to, že vy si myslíte, že tato cesta ochrany klimatu je správná, nemusí znamenat, že to tak je, a je naprosto legitimní, aby si politická strana prosazovala jinou ideu, pokud s ní uspěla ve volbách. Co myslíte? - Vy se ptáte, jestli je legitimní prosazovat nějaký politický názor. To určitě ano. Žijeme v demokracii s volnou soutěží politických stran a názorů. Já jenom říkám, že nevěřím, že tento konkrétní názor je ve prospěch lidí. A snažil jsem se to ukazovat i na základě faktů a argumentů. Ale poté jsem byl z této funkce vyloučen.

16:00 Proto se ptám, jestli jste tam třeba viděl i na své práci nějaké opravdu hmatatelné konkrétní věci, které by šly proti základnímu smyslu těch úkolů, které jste tam plnil. Můžeme se držet akceleračních zón. Jestli vám třeba nadřízení měnili úkoly, které jste měl pro zpracování těch podkladů, jestli po vás chtěli nějaké nové směřování, nové zpracování? - To je na tom to zajímavé, protože dnes se pan ministr Červený a ostatní Motoristé hájí tím, že jsem tam prosazoval nějakou ideologii. Přitom jsem v tu chvíli jenom jednal nebo implementoval jednak směrnici RED III, zákon o urychlení využívání obnovitelných zdrojů, související prováděcí předpisy. A taky samozřejmě politické zadání, které přišlo od minulé vlády v souladu s těmito předpisy. A to bylo vlastně tyto zóny v souladu se vší legislativou připravit.

16:30 Čili já tam nevidím žádný prostor pro to, abych to nějak ideologicky ovlivňoval. Ostatně jsem o ničem nerozhodoval, vždycky jsem jenom připravoval podklady a snažil jsem se třeba upozorňovat na věci, které byly přehlíženy a podobně. Mimochodem, ze současné vlády během té doby, co jsem na tom projektu pracoval, nepřišla vůbec žádná změna toho zadání.

19:00 Mě mnoho lidí vnímá jako tvář akceleračních oblastí. A víte, proč tomu tak je? Je tomu tak proto, že minulá vláda absolutně zanedbala komunikaci a já jsem se snažil to aspoň trošičku komunikovat, protože lidé se ptají a samozřejmě bojí se, co to je, co to přinese, kde mohou připomínkovat. Tato komunikace byla naprosto zanedbána. (…) Vím, že jsem byl okolo toho hodně vidět, ale to neznamená, že jsem největším fanouškem všeho, co se v té agendě udělalo.

21:00 Jak se vůbec dnes díváte na prosazování zelené politiky, politiky Green Dealu právě v oblasti energetiky a změny energetického mixu ve prospěch obnovitelných zdrojů? Jestli tohle všechno vůbec bylo ze strany evropských institucí, potom těch zelených institucí a všech dalších přidružených organizací dobře vysvětleno lidem? - My se bavíme o největší ekonomické transformaci v Unii od průmyslové revoluce, a to samozřejmě není lehký úkol, který tady bude trvat dlouho. A na té cestě budeme mít hodně překážek a budeme padat do hodně různých škarp. S tím je potřeba počítat. Dnes vidíme velkou míru brzdění ze strany té agendy Evropské unie, a to proto, že se Unie neujistila, že veřejnost je, jak se říká, on board, že s tím bude souhlasit. Myslím, že to souvisí s tím, že Evropská unie, ačkoliv je to silný geopolitický hráč, stále to není federace.

22:00 Je potřeba si uvědomit, že tuto výzvu, před kterou teď stojí, bude plnit mnohem hůř v momentě, kdy na to nemá kompetence. Evropská unie nemůže samozřejmě řešit daňovou politiku, nemůže řešit sociální politiku, v energetické politice má omezené možnosti, jak může do toho státům mluvit. Čili tady má nějaké cíle, kde potřebuje, aby jí v tom národní vlády pomáhaly. A když to dělat nebudou, tak se to samozřejmě nebude úplně plnit.

23:00 Když to nebude chtít veřejnost, tak to ty vlády dělat nebudou, protože pak si veřejnost nezvolí vlády, které by tuhle politiku prosazovaly. - Tohle je zjednodušující, protože veřejnost je sama pod velkým vlivem, jednak nějakého politického a vůbec celého mediálního prostoru. Dnes vidíme z průzkumů, že lidé chtějí, aby tady bylo investováno do čistšího ovzduší, do čistších řek, abychom dělali společnost udržitelnější. Ale teď, když se to spojuje s některými konkrétními strašáky, tak samozřejmě potom se bojí i oni. A vidíme, že to společnost jenom polarizuje a činí ji to méně schopnou ty věci řešit.

25:00 Pojďme se přes ty konkrétní strašáky vrátit k původní situaci, kterou jsme začali řešit. Jaké největší nesmysly na konto životního prostředí říká Filip Turek? Jaké nesmysly jste měl na mysli? - Filip Turek neustále opakuje, že větrné elektrárny nemohou sloužit k výrobě tepla. Každý, kdo studuje energetickou soustavu jako celek, ví, že se dnes už v západních zemích, ale i u nás, používají větrné elektrárny s pomocí tepelných čerpadel a nástrojů akumulace a flexibility k tomu, abychom to teplo vyráběli, a to dost efektivně. Když Filip Turek vzývá uhelné elektrárny, nemluví o jejich negativních dopadech, ale říká: „Ty nám to teplo vyrábějí,“ tak si myslím, že je to falešné rámování té diskuze. A když takových podobných výroků řekne několik za sebou, tak jsem v tu chvíli nucený říct: „Podívejte, ale to je úplně stejné, jako když vy chcete, aby se o změně klimatu bavil klimatolog tady s Járou z Horní Dolní, který je sice skvělý traktorista, ale klimatu nerozumí. Stejně jako ten klimatolog nerozumí traktoru. Takže pojďme se bavit o věcech, kterým oba dva rozumíme, protože vy rozumíte SUV, ale o energetice nevíte vůbec nic.“

26:30 A o čem byste si spolu tedy povídali, kdybyste se oba měli bavit o tom, čemu rozumíte? - A víte, že to by mě zajímalo? Protože si myslím, že bych se s Filipem Turkem nakonec i domluvil na různých věcech. Na mě vlastně působil jako docela chytrý chlap, zjevně schopný politik, který i slyší na racionální argumenty. Jenom se dostal do této pozice, ve které spíš jede nějaké ideologické věci. Které nevím, komu slouží, ale lidem určitě ne.

27:00 Tam mířily i moje otázky, komu to slouží, kam míří tato motoristická politika? - My víme, že někteří politici ve straně Motoristů přišli z Institutu Václava Klause, který, jak je veřejně známo, je sponzorovaný panem Tykačem. Což je někdo, kdo má velké zájmy na dalším pokračování uhelné energetiky. Vezměte si, že tito lidé vsadili neuvěřitelné množství peněz na to, že se tady nadále bude těžit, spalovat uhlí a že se zpomalí celá dekarbonizace. Oni v tom mají neuvěřitelně silný ekonomický zájem, aby to takto bylo. Takže není divu, že udělají všechno, co mohou. A spojí se právě s takovými personami, aby tomu zabránili.

29:00 A ministr Igor Červený se s vámi vůbec nesešel, že by to třeba od vás chtěl slyšet? Je to taková mediální kauza, že byste si to třeba vyříkali? Nebo vy, že byste ho zkoušel kontaktovat? - Ne, se mnou se ti lidé nebaví. Já jsem přitom velmi otevřený dialogu, ale ta komunikace je spíše přes média. Myslím si, že je to trošku srabácké z jejich strany, protože se možná bojí, že by v diskuzi se mnou asi neuspěli. - Tak se bojí s vámi diskutovat i ministr? - Dobře, teď to zní asi trošku namyšleně, ale pokud jde o tuhle konkrétní agendu, tak tomu tak je. - A stál byste o to setkání vůbec? - Jestliže bych měl možnost pomoct tomu, aby pan ministr nedělal některá nešťastná rozhodnutí, tak bych o to samozřejmě stál.

31:00 Co vaše angažmá v Klimatické žalobě, jak to s tím vůbec teď vypadá? Ústavní soud vám nevyhověl. - Jsem teď pouze řadovým členem spolku a spolek se rozhodl, že bude podána stížnost Evropskému soudu pro lidská práva. Ale tam to může trvat ještě několik let, takže uvidíme, jak to dopadne. - Ta žaloba, pro připomenutí, míří na to, že Česko podle vás neplní závazky z Pařížské dohody a vůbec závazky související se změnou klimatu. - Buďme přesnější. Žalovaná ministerstva, tím, jakým způsobem politiku dělala či nedělala, především ohrožují základní práva nás, co tady žijeme, která jsou tady z Ústavy. Je to základní právo na ochranu života, zdraví, majetku, právě i na příznivé životní prostředí. Třeba pan ministr Červený řekl, že já se se státem soudím, a tím vlastně plýtvám jeho prostředky na něco, co je úplně jasné. Možná pan Červený v tom jasno má, ale třeba posudky českých univerzit, Akademie věd, anebo třeba i Městský soud v Praze v prvním rozsudku jasně říkaly, že Klimatická žaloba má pravdu. - Ale další instance vám za pravdu nedaly. - Protože tam došlo hlavně k procesním věcem, na kterých to padlo.

33:00 Co budete teď nejpalčivěji sledovat v rezortu životního prostředí? - Myslím, že je to další pokračování vůbec ochrany životního prostředí jako takového, je to zejména ochrana národních parků, které dnes čelí škrtům. Je to i škrtání peněz pro lidi, kteří si třeba chtějí koupit solární panely na své střechy. (…) Spousta slovenských kolegyň a kolegů si myslí, že to, co pozorují, je opakování slovenského scénáře. A já si myslím, že je nakonec potřeba připomenout i to, že minulý československý režim nakonec skončil právě na nechránění životního prostředí, že to vlastně vedlo i k sametové revoluci. Takže si myslím, že pokud vláda nechce, aby tady byla nějaká velká občanská neposlušnost, tak by se měla zase zpátky vrátit k ochraně životního prostředí, na které celá ústavnost České republiky stojí.