Článek
Vláda Andreje Babiše se svým nástupem přinesla i vlažnější postoj k finanční podpoře Ukrajiny, což se už projevilo v praxi. Lídři EU se na proběhlém summitu sice shodli na půjčce Ruskem napadené Ukrajině ve výši 90 miliard eur, Česko se ale po boku Maďarska a Slovenska nepřipojí ke garancím, které s ní budou spojené.
Sociolog Jan Herzmann v rozhovoru vysvětluje, že kroky nové vlády směrem k pomoci Ukrajině odráží naladění české veřejnosti. Proč Češi nevnímají ruskou hrozbu silněji podobně jako třeba Poláci či Němci? Jak s tím souvisí jejich šetřivá povaha? A kde se vzal v historii pocit, že kolem válka nehrozí?
Kopíruje zdrženlivější postoj nové české vlády k pomoci Ukrajině nastavení české veřejnosti?
Když postoj současné vlády srovnáme s postojem předcházejícího kabinetu Petra Fialy, určitě můžeme mluvit o vlažnosti nebo možná opatrnosti. A je to do značné míry v souladu s většinovým názorem české veřejnosti, podle něhož je hlavní prioritou na Ukrajině ukončit konflikt, nikoliv tedy vzdorovat do konce, nikoliv za každou cenu obhájit územní celistvost Ukrajiny.
Jak silně je tento názor zastoupen?
Podle dat CVVM z přelomu listopadu a prosince si 58 procent lidí myslí, že by mělo především dojít ke konci války a obnovení míru i za cenu, že by Ukrajina ustoupila a vzdala se části území a nezávislosti.
Podle mého názoru to vyjadřuje přesvědčení, že Ukrajina nemůže v tomhle konfliktu vyhrát. Já nechci posuzovat, jestli je toto přesvědčení správné, nebo není a nejsem odborník ani na vojenskou problematiku, ani na mezinárodní vztahy. Ale postoj do značné míry reflektuje také postoj současné vlády, respektive mezi postojem veřejného mínění a postojem současné vlády je shoda. A to přesto, že jak premiér Andrej Babiš, tak ministr obrany říkají zcela jednoznačně, že Rusko je agresor.
Premiér říká, že Rusko je agresor, a nezpochybňuje podporu Ukrajině. Ale zároveň, když se má Česko samotné na ní výrazněji podílet, už se k tomu tolik nemá. Není to paradoxní?
To jsou podle mě dvě věci. Je to v podstatě reálpolitika a druhá věc je, do jaké míry se má Česko podílet, nebo nemá. A tady se do těch postojů, které vyjádřila Česká republika ústy nebo hlasovací rukou pana Babiše na posledním summitu, staví do role někoho, kdo nezohledňuje jenom ideální stav, který by si sám přál, ale také finanční rizika.
A tady opět souzní minimálně postoj Andreje Babiše nebo možná celé naší vlády s typickým postojem české veřejnosti. Obě skupiny jsou totiž velmi citlivé na finance, opatrné ve výdajích a u Babiše to vidíme v průběhu celé jeho podnikatelské kariéry. A to i v době, kdy byl ministrem financí a dokázal docela dobře operovat s českým státním rozpočtem.
A u české veřejnosti je to také typická záležitost, která se projevuje například i v tom, že se snažíme hodně nakupovat ve slevách. Každou korunu obrátíme dvakrát.
Takže v jádru zdrženlivého postoje Čechů k Ukrajině je možná spíš finanční stránka než že by se Češi chovali třeba prorusky?
Prorusky v žádném případě nenahlíží většinová část společnosti. Je to spíše určitá míra pragmatismu nebo skepse a nedůvěry v dobré konce pohádek. Ale když se podíváme na různé průzkumy a hledáme v nich vysloveně proruské postoje, zjistíme je zhruba u 12 až 20 procent populace. Záleží, o co konkrétně jde a kdo a kdy se ptal.
Řádově tedy asi šestina populace v České republice má proruské až výrazně proruské postoje. Je tady určitá skupina, která je neutrální nebo nerozhodná, neorientuje se dobře. Ale majorita je orientovaná kriticky vůči Rusku, nemá ráda ani Rusko jako stát, ani Rusy jako národnost.
Ruskou hrozbu Češi podceňují jen vzácně
Vidíte v postojích Čechů, v jejichž středu jsou mnohdy i finance a které tedy směřují i k odmítání pomoci Ukrajině, i podceňování ruské hrozby?
Rozhodně ne. Podceňování ruské hrozby je vzácné, hrozba není vnímána jako akutní, ale jako hrozba na pozadí. A třeba podle průzkumu PAQ Research pro Český rozhlas se možnost válečného konfliktu stala nejsdílenější obavou, překonala dokonce obavu z ekonomických problémů, které byly v době rostoucí inflace na prvním místě. Takže se nedá říct, že by česká veřejnost vysloveně podceňovala ruskou hrozbu, jenom ji nevnímá jako akutní. Nepřítel zatím ještě nestojí za dveřmi.
Ale stojí přece jen za hranicemi sousedního státu. Mimo jiné i šéf NATO varoval, že by Rusko mohlo brzy zaútočit na členskou zemi NATO. Když říkáte, že Rusko, které napadlo Ukrajinu, lidé nepodceňují, jak se pak staví Češi ke zvyšování výdajů na obranu?
K výdajům na obranu se Češi staví zdrženlivě. Nejsou přesvědčeni, že jsou vynakládány efektivně. Mají pocit, že by se měla zkrátka každá koruna dvakrát obrátit. Česká armáda má ale velmi vysokou podporu. Důvěra v ní se pohybuje dlouhodobě někde na úrovni 80 procent a výš. Je to jedna z nejdůvěryhodnějších institucí v zemi.
Ale veřejné mínění by bylo daleko víc nakloněno tomu, kdyby šly zjednodušeně výdaje spíš vojákům než na nákup složité techniky, které veřejnost úplně nerozumí. Tady si myslím, že do značné míry souzní postoj současné vlády s většinovým postojem veřejnosti. Češi fandí do značné míry opatrnosti při vydávání peněz a je tam snaha neřídit se jenom procentem výdajů, ale skutečným efektem vynaložených prostředků.
Kdybychom se podívali na srovnání s okolními státy, v Německu i v Polsku mluví poměrně otevřeně o nutnosti silného zbrojení. Polská vláda ohlásila například i nový obranný program. Proč si ruskou hrozbu uvědomují silněji než Česko?
Všechny tři země jsou příkladem tří velice odlišných postojů, které mají také jiné historické kořeny. Německo dlouhou dobu přípravu na jakýkoliv vojenský konflikt podceňovalo a tamní ozbrojené síly jsou krajně podfinancované. Možná dokonce víc než česká armáda.
Naproti tomu Polsko si dlouhodobě buduje poměrně silnou armádu a silnou obrannou schopnost a tendence jenom zesílila. Takže v Německu došlo k obratu trendů směrem k podpoře vyzbrojování, podpoře ozbrojených sil i vyšším investicím do zbrojení. Takovým obratem zřejmě prochází i Česká republika.
Ale v Polsku jde o zrychlení trendu, který tam byl přítomen už předtím. Myslím, že v Německu teď proběhl obrat rychleji než u nás, ale vývoj v dlouhodobém horizontu je podobný.
To znamená, že si časem uvědomíme hrozbu z Ruska výrazněji?
Bezesporu. Dnes (v pátek, pozn. red.) jsem pečlivě poslouchal nového ministra obrany, který mluvil o prioritách, a ty jsou dost podobné tomu, jaké jsou v Polsku, včetně toho, že na prvním místě je protivzdušná obrana v tom nejširším slova smyslu. To znamená včetně protidronové obrany. To, co se celá Evropa učí pohledem na Ukrajinu, se má implementovat i tady. Myslím, že i česká armáda půjde tímto směrem.
Sami jsme ale přece rozpínavost Ruska zažili, skončili jsme 40 let pod sovětským vlivem, zažili jsme invazi v roce 1968. Proč si tedy nutnost podpory obrany a bránění se ruské hrozbě neuvědomují Češi akutněji?
Ta otázka je přirozená, děje se to pomalu. Důvodem je, že po sametové revoluci a devadesátkách někdy na začátku tohoto století převážil pocit, že žádná válka v okolí, která by se nás měla týkat, už nikdy nebude.
Že se válčilo na Balkáně, jsme vnímali tak, že se nás to netýká, že nás to žádným způsobem neohrožuje. Měli jsme pocit, že i Rusko je vtaženo do procesů mezinárodní politiky, při nichž se respektují mezinárodní závazky. Takto bylo vnímáno i budapešťské memorandum, které se týkalo Ukrajiny. Mezinárodní záruky pro Ukrajinu byly vnímány jako něco, co Rusko od nás svým způsobem odděluje, a ve veřejném mínění nebyl pocit, že musíme extrémně zbrojit.
Chtěli jsme mít dobře postavenou armádu s dobře vycvičenými vojáky, ale velké investice do zbrojních systémů jsme si nepřáli, protože jsme měli pocit, že země potřebujete peníze na něco jiného, od sociálních výdajů až po investice do infrastruktury.
Po anexi Krymu se ukázaly první známky toho, že si část lidí uvědomuje, že ruské nebezpečí je znovu na stole. Hlavně se to projevilo pak po ruském útoku na Ukrajinu v roce 2022. Veřejné mínění se začalo posouvat k podpoře zbrojení. Minulá vláda asi udělala hodně v tom, že její kroky jednoznačně směřovaly k posílení armády. Jenže nedokázala to dobře vysvětlit. A proto tady existuje zdrženlivost či nejistota, jestli se peníze vynakládají efektivně, a český člověk pragmatik chce opravdu vědět, za co se vynaloží a co z toho bude.
Jak silně rezonuje ve společnosti přesvědčení, že jsme malá země a stejně bychom se neubránili v případě útoku, a dojem, že by nám obranu mělo zařídit NATO?
Myslím si, že tenhle postoj zastávala zhruba čtvrtina až třetina populace. Je ale dost naivní, že by někdo bránil zemi, která se o to sama nesnaží. To je krajně nepravděpodobné. Jenom země, které se samy hodně snaží, mají reálnou šanci potom požádat o pomoc i ostatní. A je to ostatně vidět i na Ukrajině, jaký odpor klade Rusku. Tím výrazně podněcuje zbytek světa, aby ji podporoval.
