Bývalý šéf špionů: Ruskou ekonomiku drží válka. Ale co se bude dít, až skončí?

David Vigneault sedm let šéfoval kanadské zpravodajské službě CSIS. Byl zodpovědný za získávání a analyzování tajných informací či provádění operací doma i v zahraničí. V rozhovoru pro Seznam Zprávy otevřeně varuje před agresivitou Moskvy a Pekingu. Prohlašuje, že země sousedící s Ruskem se oprávněně obávají, že jsou další na řadě.

Ruská ekonomika je podle něj navzdory sankcím překvapivě odolná, protože funguje ve válečném módu. To se ale může změnit s příměřím na Ukrajině. Moskva by pak potřebovala další expanzi.

„Pokud a až se konflikt na Ukrajině stabilizuje, co pak uděláte s touto válečnou ekonomikou? Co si počnete se všemi těmi mladými muži, kteří nemají nic jiného a nemají žádné vyhlídky do budoucnosti?“ táže se Vigneault, který do Prahy přijel na konferenci o kybernetické bezpečnosti.

V době svého působení v čele tajné služby opakovaně upozorňoval na to, jak Čína uplatňuje svůj vliv. Peking podle něj plánuje v dlouhodobých horizontech. „Víme, že Čína již roky shromažďuje a ukládá šifrovaná data. A jediným důvodem, proč to dělá, je to, že očekává, že v určitém okamžiku bude schopna tato data dešifrovat,“ podotýká muž, který nyní působí v nadnárodní analytické společnosti Strider.

Část lidí zlehčuje hrozbu ze strany Ruska nebo Číny. Tvrdí, že Česko je malé, tak proč by se o něj tyto velmoci zajímaly. Co byste jim na to řekl?

Česko je domovem mnoha inovací. Vaše univerzity odvádějí opravdu skvělou práci, vyvíjejí nové technologie. Jste členem NATO a Evropské unie, kde máte svoje slovo. Lidé by neměli žít v iluzi, že Česko jako menší země není terčem zahraničního vměšování a špionážních aktivit. Bohužel jím je.

Když jsem byl šéfem kanadské zpravodajské služby, snažil jsem se veřejně vystupovat, snažil jsem se zvýšit povědomí lidí, podnikatelské sféry a univerzitního sektoru o bezpečnosti a v podstatě jsem se snažil ukázat, že se svět změnil.

Jaké nástroje Čína a Rusko využívají k šíření svého vlivu? A liší se nějak?

Jejich nástroje jsou stejné, ale cíle se trochu liší. Obě země provádějí špionážní aktivity, kybernetické operace, využívají své komunity v diaspoře a také šíří dezinformace, které mají dopad na naši sociální soudržnost. My jsme pak méně schopní reagovat na všechny ostatní hrozby.

Rusko se soustředí spíš na vyvolávání neshod a vytváření problémů v různých zemích s cílem dokázat, že jejich systém funguje lépe. Rostou hybridní útoky ze strany Ruska, tedy sabotáže, atentáty a další zásahy. Snaží se tím mít dopad na společnost, aby něco přestala dělat nebo začala dělat něco jiného.

Čína se snaží ovlivňovat společnost, ale její přístup je mnohem dlouhodobější. Stejně jako u většiny věcí, které Peking dělá, jde o dlouhodobější strategii zaměřenou na proměnu a formování společnosti. Zaměřuje se například na zasahování do voleb, do demokracie, na podporu některých kandidátů a podkopávání důvěry lidí.

Některé západní zpravodajské služby nebo také vysoce postavení vojáci varují, že Rusko může do několika let zaútočit na další evropský stát. Jejich odhady se liší, někdo říká, že to bude do tří let, jiní zase, že do pěti. Je to pravda? A z čeho tyto odhady vycházejí?

Nemůžu říct, jestli je to pravda, protože jde o analýzy zaměřené na budoucnost, ale řekl bych, že je naprosto rozumné plánovat a připravovat se na takovou možnost.

Když se vrátím do doby před ruskou anexí Krymu, lidé tehdy říkali, že to nedává smysl. Že by Rusko přece něco takového neudělalo. Totéž se stalo v období před invazí na Ukrajinu v roce 2022.

Kanada je členem aliance Five Eyes (aliance zpravodajských služeb USA, Velké Británie, Austrálie, Nového Zélandu a Kanady, které navzájem úzce spolupracují, pozn. red.). Měli jsme tedy velmi podrobné zpravodajské informace o tom, co se skutečně děje.

Velká Británie a USA tehdy vystoupily a veřejně o těchto informacích mluvily. Takže věci, které by jinak byly přísně tajné a sdílené jen mezi velmi malým počtem lidí, se najednou začaly probírat veřejně, protože jsme byli přesvědčeni, že k invazi brzy dojde.

Ale mnohé další země tehdy situaci vyhodnotily jinak. Neměly přístup ke stejným zpravodajským informacím jako my a zároveň byla jejich realita odlišná, především šlo o evropské státy a jejich závislost na ruských energiích. K invazi Ruska na Ukrajinu pak ale skutečně došlo.

Přesně tohle je práce vojenských velitelů – sledovat nynější prostředí a plánovat pro budoucí vývoj různé scénáře.

Dalším faktorem, který musíme zohlednit, je to, co se právě teď děje v Rusku. Ukázalo se totiž, že ruská ekonomika je poměrně odolná vůči všem sankcím, které na ni byly uvaleny v nejrůznějších odvětvích, včetně technologického a energetického. Došlo k výraznému odlivu mozků z Ruska.

Ruské hospodářství je teď odolné, protože se transformovalo do válečné ekonomiky. A válečná ekonomika se dokáže udržet, protože je země ve válce. Pokud a až se konflikt na Ukrajině stabilizuje, co pak uděláte s touto válečnou ekonomikou? Co si počnete se všemi těmi mladými muži, kteří nemají nic jiného a nemají žádné vyhlídky do budoucnosti?

Proto se podle mě země v sousedství Ruska oprávněně obávají, co to znamená, protože ruské vedení mluví o expanzi. Viděli jsme, co se stalo v Gruzii, na Ukrajině… Myslím, že bychom se měli vážně obávat, že na řadě budou právě tyto státy.

Takže v podstatě říkáte, že v budoucnu by Rusko potřebovalo další válku, aby našlo práci pro všechny muže, kteří teď bojují na Ukrajině.

To je jedna z hypotéz, které předkládám. Mnoho ruských odborníků, včetně ekonomů, bylo poněkud překvapeno tím, jak odolná ruská ekonomika nakonec je. Jenže když se podíváte na to, jak se strukturálně změnila, je velkým otazníkem, jak může být odolná i v budoucnu.

To je jeden z důvodů, proč si myslím, že je opravdu důležité v tuto chvíli zachovat sankce na ruský energetický sektor a nezměnit kurz navzdory nárůstu cen energií kvůli tomu, co se děje na Blízkém východě a v Hormuzském průlivu. Nemůžeme uvolnit tlak na Rusko.

Jak funguje sdílení zpravodajských informací mezi aliancí Five Eyes a menšími zeměmi, které třeba jsou součástí NATO, ale zároveň jim vládnou politici naklonění Rusku, jako je tomu například na Slovensku nebo v Maďarsku? Existují tam nějaká omezení, jaké informace jim nedávat?

Každá země průběžně hodnotí, zda konkrétní informaci sdílet, s kým, jak a čeho tím chce dosáhnout. Závisí to na situaci. Ale platí, že čím víc informací sdílíme, tím jsme na tom všichni lépe.

Je rozdíl mezi analýzami, které je snazší sdílet, a konkrétními zpravodajskými informacemi o nějaké události nebo o něčem, co by se mohlo stát. Tehdy se rozhoduje případ od případu, zda tuto informaci sdílet, nebo ne.

Ale realita je taková, že v rámci zemí NATO víme, že Rusko, Čína, Írán a Severní Korea se k nám snaží pronikat různými způsoby.

Existují konkrétní případy, kdy se informace nesdílí, ale celkově, podle mých zkušeností, lidé chtějí, aby ostatní zpravodajské služby rozuměly tomu, co se děje. Takže informace budete sdílet, i když jde o země, které jsou politicky blíže Rusku, protože stále chcete, aby dostatek lidí v jejich systému chápal, jak hodnotíme aktuální situaci, což může lídrům ztížit řešení těchto otázek.

Takže například když slovenský premiér Robert Fico loni navštívil Vladimira Putina v Moskvě, tak taková událost nevede ke konci sdílení zpravodajských informací se Slovenskem?

Myslím, že ne, ale budete hodnotit, jaký typ informací s nimi sdílet. Budete pak velmi opatrní, protože kdyby se některé informace dostaly do nesprávných rukou, mohlo by dojít k odhalení našich zdrojů a metod. To je vždy extrémně kritické.

Ale celkově si myslím, že je to něco, co by obyvatelé těchto zemí měli chápat. Každé politické stanovisko vaší země má dopady a je to součástí demokracie – to je to, za co bojujeme, na rozdíl od některých našich protivníků, se kterými se potýkáme. V demokratické společnosti mají lidé nejlepší možné informace, aby mohli činit nejlepší rozhodnutí.

Jakým největším výzvám v současnosti zpravodajské služby čelí? Je to třeba problém zaměstnat kvalitní lidi nebo získat víc peněz?

Pokud jde o nábor, myslím, že zpravodajské služby jsou stále atraktivní. Problémem se stává udržení zaměstnanců, protože dovednosti a odborné znalosti, které si zpravodajští důstojníci a specialisté osvojují během své kariéry, jsou nyní velmi atraktivní jak v soukromém sektoru, tak i v jiných vládních úřadech, kde práce vypadá jinak než u zpravodajských služeb. Náš životní styl je někdy náročný, ale také velmi vzrušující.

A pak bych řekl, že je problém s legislativou. Svět se mění rychle, technologie mají velký dopad na to, jak vykonáváme naši práci, objevují se nové hrozby nebo způsoby, jak se tyto hrozby projevují, ale zároveň staré hrozby nikam nemizí.

To znamená, že v jednu chvíli řešíte třeba teroristický útok inspirovaný Islámským státem, zároveň s tím sledujete špionážní aktivity namířené proti našemu kvantovému výzkumu a ještě do toho dezinformační kampaň šířenou z Ruska, zatímco Číňané provádějí zahraniční vměšování sofistikovanějšími způsoby.

To vytváří tlak na dovednosti našich lidí, tedy na to, jaké typy lidí vlastně potřebujete. Zároveň to představuje výzvu z rozpočtového hlediska, tedy schopnost tyto lidi přilákat i udržet. A vytváří to tlak i na demokratické systémy. Chcete, aby zpravodajské služby fungovaly v rámci pravidel stanovených volenými představiteli a aby respektovaly právní stát. Právě proto jsme demokratické země.

Zároveň ale chcete, aby se tato legislativa pravidelně modernizovala, aby zpravodajské služby měly k dispozici nástroje a metody, aby mohly dělat, co od nich lidé očekávají. Ve skutečnosti se ale někdy stává, že služby zaostávají, protože nemají potřebné pravomoci něco udělat.

Kdybyste měl vybrat jednu věc, které se v současnosti nejvíc obáváte, co by to bylo?

Nejsem si jistý, jestli je to ta největší hrozba, ale je jedna oblast, na kterou se docela soustředím. A to je, že bezpečnostní hrozby dnes nemíří jen na vlády, ale také na nevládní subjekty, na soukromý sektor, na univerzity a další lidi, kteří tradičně nestáli v popředí. Nemají tedy nástroje, jak se bránit, někdy ani povědomí nebo schopnosti, aby se s hrozbami vypořádali.

V oblasti národní bezpečnosti pak často hovoříme o tom, že jednou z nejvýznamnějších dlouhodobých hrozeb, jež se objeví, bude nástup kvantových počítačů a schopnost jednotlivých zemí se tomu přizpůsobit, nebo v podstatě zůstat zcela bezbranné.

Bude velmi důležité, kdo se k této technologii dostane jako první. Budeme to my, nebo to bude například Čína, která do toho vkládá spoustu času, peněz a zdrojů? Víme, že Peking již roky shromažďuje a ukládá šifrovaná data. A jediným důvodem, proč to dělá, je to, že očekává, že v určitém okamžiku bude schopen tato data dešifrovat.