Že v Africe platí dluhy dětmi? To je i v Dickensovi, říká držitel Nobelovy ceny

„Tolik jsem toho nevěděl, tolika věcem nerozuměl. Netušil jsem, jak si zajít do banky. Neuměl jsem používat nůž a vidličku. Nevěděl jsem, jak nastoupit do autobusu,“ vzpomíná na Zanzibaru narozený spisovatel a vysokoškolský profesor Abdulrazak Gurnah na dobu, kdy jako osmnáctiletý přicestoval do Anglie.

Laureát Nobelovy ceny za literaturu za rok 2021 popisuje začátky svého života mimo rodný kontinent jako dobrodružství „naprosto odlišné od strachu, kterému jsme museli čelit na Zanzibaru“. Jen bylo třeba se naučit některé věci vydržet a jiné ignorovat. „Třeba se v určitých situacích vyvarovat očního kontaktu,“ dodává v rozhovoru pro Seznam Zprávy sedmasedmdesátiletý autor 11 románů, který bude tento týden hostem pražského veletrhu Svět knihy. Akce začíná ve čtvrtek, u této příležitosti nakladatelství Prostor v překladu Raniho Tolimata vydává Gurnahovu poslední prózu nazvanou Krádež.

Váš starší román Krádež vypráví o osudech Karíma, Badára a Fauzie, tří mladých lidí žijících v postkoloniální Tanzanii na přelomu 21. století. Vývoj, kterým procházejí, působí překotně. Co vlastně vidí kolem sebe?

Myslím, že Krádež popisuje delší časový úsek než to, co vidí mí hrdinové. Vyprávění začíná ještě před nezávislostí země a následně se přesouvá až do současnosti. To období zahrnuje naději, ale i zklamání z představ o nezávislosti a snů o tom, že se v zemi stane něco rozumného.

Badár zažívá tu překotnou změnu nejsilněji. Vyrůstal ve vsi, kde elektřinu měl pouze místní krám, a končí obklopený technologiemi. Rychle se přizpůsobuje, zároveň jako by vývoj kolem sebe nedokázal analyzovat. Jak se Badárův život vyvíjí?

Asi nemá moc na výběr. Věci se mu spíš dějí, což je myslím obvyklý jev u lidí, kteří zůstali sami. Nemá rodinu, respektive má, ale ve skutečnosti to není jeho pokrevní příbuzenstvo. Badár nezná svůj příběh. A když ho potkáváme poprvé, zrovna se stává sluhou. Ne proto, že by si to vybral. Neví ani, jak se v takové situaci ocitl.

Všichni tři hrdinové Krádeže jsou postaveni před své životy se slovy: „Tohle je vaše.“ Mají svá břemena, každý trochu jinak obtížná, a snaží se přijít na to, co si s nimi počít. Málokdo si může vybrat, do jakého prostředí se chce narodit, čím chce být obklopen. Někteří lidé mají štěstí. A pak jsou tu lidé jako Badár, chudý chlapec, který je donucen opustit školu, čímž se pro něj uzavírá celá jedna cesta, jak ze sebe něco v moderním světě udělat.

Co může dělat člověk, který se místo vlastního vzdělávání musí věnovat posluhování? Pro začátek je dobré mít oči otevřené. Badár je naštěstí inteligentní, takže si najde způsob, jak se zorientovat ve světě, v němž je považován za podivína a do kterého přichází velice znevýhodněn.

Mnoho z nás má podobnou sílu jako Badár, takže když se ocitneme v situaci, v níž je snadné zpanikařit či propadnout zoufalství a vzdát se, neuděláme to. Najdeme cestu, jak porozumět svým problémům, vypořádat se s nimi. Jako Badár.

Zmínil jste zklamání ze současného stavu vaší rodné země. Odkud se bere?

Souvisí s představami o konci kolonialismu, jak už jsem říkal. Je to zklamání z nenaplněného příslibu, že si lidé svou zemi budou moci řídit sami. To se nestalo. Nestalo se to ostatně ve většině zemí s koloniální historií. Zčásti proto, že v první řadě nešlo o přirozené státy. Kolonialismus je vytvořil jako administrativní jednotky pro svoje vlastní pohodlí, i když je netvořily žádné národy, nepanovala tu pospolitost nebo pocit společné zkušenosti.

Zklamání tedy nejde na vrub jen postkoloniálním státům. Je to něco, co ke kolonialismu neodmyslitelně patří a co po něm zůstává. Stejně jako chaos, který přetrval v zákonech, jimiž se lidé s nově nabytou nezávislostí měli řídit. Nové vlády zdědily po koloniálních mocnostech systém, který měl nad lidmi tvrdou moc, a chovají se podobně jako jejich předci. Autoritářsky.

Mysleli jsme, že všechno bude jiné. Vládnoucí struktury ale dál nesou koloniální dědictví a zneužívají svou moc.

Tak jako vaši hrdinové jste i vy viděl změnu v zemi. Vrátil jste se do Tanzanie po 17 letech v exilu. Jaké byly vaše dojmy?

Dovolte mi polemizovat se slovem exil. Nebyl jsem ve vyhnanství, odešel jsem ze země, protože jsem chtěl studovat. Exil mi připadá jako příliš ctnostný výraz. Lidé odcházejí do exilu, protože se ocitnou v ohrožení života kvůli svému politickému přesvědčení. Takhle to v mém případě nebylo.

Pouze jsem vycestoval ze své rodné země v době, kdy to bylo zakázané. To, co jsem udělal, bylo nezákonné a trvalo dlouho, než zákaz cestovat padl. Dokážu si představit, že lidé v podobné pozici jako já zažívali to samé. Ptal jsem se sám sebe: Nebyl jsem pryč příliš dlouho? Nezapomněli na mě? Budou vědět, kdo jsem? Nebudou si myslet, že je ze mě troska? Spousta takových provinilých myšlenek mi vířila v hlavě. Ale dopadlo to úplně jinak. Jakmile jsem vystoupil z letadla, byl jsem zase doma.

Ve své nobelovské řeči jste také mluvil o návratu domů. Řešil jste nutkání zapsat své vzpomínky na minulost, protože věci se v Tanzanii měnily tak rychle. Co přesně jste chtěl zachránit?

Chtěl jsem prostě mít jistotu, že příběh mé země je kompletní. Tak ho ale autority nevyprávěly. To se u příběhů, které se týkají celých národů, stává. A nemusí za tím vždycky stát mocenské snahy. Tyto narativy, ať už se týkají historie kolonialismu, komunismu, nacismu, nebo čehokoli jiného, prostě potlačují určité detaily. Úkolem spisovatele je odvyprávět takové příběhy v jejich celistvosti. Nesmí se spokojit s verzí, která je sebeoslavná nebo pohodlná.

Často mluvíte o paměti. Řekl jste, že román Ráj je založen hlavně na vzpomínkách vašeho otce. Zajímá vás skutečný popis historie, nebo to, jak je prožívají jednotlivci?

Nevím, co myslíte tím skutečným popisem historie. Je spousta způsobů, jak zaznamenávat minulost, jak si ji připomínat. Žádný z nich nemusí být nepravdivý, mohou se lišit jen tím, co zdůrazňují.

Ráj je výsledkem okamžiku, kdy jsem se podíval na svého otce a řekl si: Byl dítě, když tohle všechno začalo. Co asi viděl? A jak rozuměl tomu, co se odehrávalo před jeho očima? Jak chápal cizince, kteří se zmocňovali jeho země? Ráj tedy sleduje svět perspektivou mladého člověka. Naivita, kterou román obsahuje, je přitom zcela zásadní, protože vyvolává tlak na čtenáře a přidává knize další vrstvu významu.

Neexistuje tedy nic jako skutečný popis historie. Dějiny jsou rozmanité, neustále je třeba je přepisovat, protože se o nich pořád dozvídáme něco nového. Musíme být pozorní vůči všemu, co nám někdo předkládá jako historii, a stejně tak vůči oficiálním dějinám, které nám prezentují státy, autority, lidé u moci. Neznají totiž jazyk obyčejných lidí, a my tak nevíme, co nám doopravdy říkají.

Vždy narážíme na různé vrstvy, verze a převyprávění historie. Zvlášť pokud mluvíme o dějinách, v nichž je přítomná nějaká nerovnost. Invaze, kolonizace, manipulace národa či jeho lidu. Jak to říkal Kundera? „Boj člověka proti moci je boj paměti proti zapomnění.“

Jazyk vašich knih je dost smyslový. Pod nánosem vjemů ale zůstává místo, kde se skrývá něco násilného. Takhle si svou rodnou zemi pamatujete z dětství, nebo je to způsob, jakým své domovské prostředí vnímáte zpětně?

Nejsem si jistý, jestli se pod povrchem skrývá něco násilného. V Anglii, kde žiji už tolik let, jsou ulice, kterými se v noci bojíte projít. To ale neznamená, že tu je doopravdy přítomné násilí. Spíš že násilí může existovat všude.

Hrdinové románu Ráj se vydávají do země, v níž platí za cizince a kde by se podle historických zvyků měli stát otroky. To je svým způsobem násilné. A možná tu násilně působí i ta cizí krajina. V románu Krádež je to zase trochu jiné. Jde v něm o násilí, které je pácháno doma. A to se děje všude na světě.

Je ale pravda, že násilí má různé formy, nemusí ani být fyzické. Může jít o šikanování, nerovné vztahy. Mohl byste říct, že mezi Karímem a Badárem vypukne násilí. Zpětně pak hledáte indicie, které by ukázaly, že se k němu schyluje.

Vidím násilí i u Júsufa, protagonisty románu Ráj. Na začátku příběhu vidí svou matku, jak pláče. Ví, že se děje něco nestandardního, ale nechápe proč. Až pak zjistí, že se má stát otrokem, aby tak splatil dluhy své rodiny.

Ano. Tento druh transakce, jestli tomu tak můžeme říkat, se stal normou. Myslím, že se to pořád dělává. Lidé říkají: „OK, dlužím ti peníze, ale nemůžu zaplatit. Můžeš si vzít mé dítě, ať ti zdarma slouží.“ Na Zanzibaru se to už neděje tolik, ale v pevninské Africe ano. Lidé někomu odevzdají své dítě, pokud mu dotyčný zajistí stravu a dohlédne na to, aby chodilo do školy. Dělají to takhle třeba příbuzní a vypadá to jako něco běžného, ale je v tom i hanba. Proto rodiče svým dětem nevysvětlují, co je čeká. Nedokážou říct: „Splácím díky tobě dluh.“ Místo toho vysvětlují: „Tohle je tvůj strýc. Postará se o tebe.“ To je způsob, jak z celé té neakceptovatelné situace udělat něco tolerovatelného.

Je to relikt kolonialismu? Vezmi si moje dítě jako otroka, posluhovače?

Ne, není. Úplně stejné transakce najdete i v Dickensovi. Spíš to ukazuje, že chudí lidé nemají v podobných situacích na výběr. Použijí své dítě v obchodní transakci, aby se vyrovnali s vlastní nouzí.

„Tisíce lidí byly povražděny, celé komunity vyhnány a mnoho stovek uvězněno. V chaosu a pronásledování, které následovalo, vládl našim životům mstivý teror,“ napsal jste o Zanzibaru, který jste v šedesátých letech opustil. Vydal jste se do Anglie, abyste tu studoval. Ovlivnila vás tahle zkušenost jako spisovatele? Už jsme mluvili o tom, že násilí je ve vašich románech jakoby skryté, mimo přímou pozornost.

Protože tam je. Jinými slovy – mohl bych psát o násilí očima těch, kdo ho páchají, ne o lidech, kteří jsou mu vystavováni. Já ale nevím, jaké to je páchat násilí. Dokázal bych se do takových myslí vcítit, nebylo by to nemožné, ale bylo by to velice obtížné, nehledě na to, že mě motivace násilníků příliš nezajímá. Mnohem více mě zajímá, jak lidé přežívají, jak jsou vynalézaví, když jsou vystaveni tlaku okolností.

To, co jste citoval, je pravda. To se opravdu dělo. Musím ale také dodat, že můj život opravdu nebyl v ohrožení. Nebyl jsem vězněn, nebyl jsem vykořeněný. Byl jsem svědkem krutostí, ale bylo mi 18 let. V takovém věku jste bezohledný, nerozumíte následkům toho, co se kolem vás děje. Zavírali školy a já chtěl studovat. Nedovolili mi to. Tak jsem odešel. Ne proto, že bych si myslel, že mě někdo uvězní nebo zastřelí. Byla to ale hrozná země. Pro spoustu lidí to byla země teroru, zejména pro dospělé, pro lidi s rodinami, s prací. Nevím, jestli bych se k celé situaci v zemi stavěl stejně, kdyby mi bylo třicet. Čekalo by mě úplně jiné rozhodování.

Jaké bylo přijet v 18 letech do Anglie?

Bylo to přesně tak divné, jak si asi představujete. Tolik jsem toho nevěděl, tolika věcem nerozuměl. Netušil jsem, jak si zajít do banky. Neuměl jsem používat nůž a vidličku. Nevěděl jsem, jak nastoupit do autobusu. Musel jsem dělat spoustu věcí, s nimiž si cizinec neví rady. Už to samo o sobě je úzkostná zkušenost.

Navíc jsem do Spojeného království dorazil v době, kdy tu imigrace vyvolávala nervozitu. Opět, neměl jsem o ničem takovém ani ponětí. Netušil jsem, jaká je v Anglii atmosféra, a pocítit tohle nepřátelství mi způsobilo další šok. Nikdo se mě ani nedotkl, neházeli po mně kameny, ale ta nenávist šla cítit. Myslíte si: Jsem tu, abych studoval. Ale lidé se na vás dívají a nevěří, že vaše pobývání v jejich zemi má hlubší důvod. Představují si něco horšího.

A neměl jsem žádné peníze. Proto zkoumám lidi, kteří se ocitnou v komplikované situaci a snaží se jí čelit. Přizpůsobují se, učí se. I mně to vyšlo. Bylo to těžké, ale také vzrušující. Zažíval jsem dobrodružství naprosto odlišné od strachu, kterému jsme byli nuceni čelit na Zanzibaru. V Anglii jste se mohl oblékat, jak jste chtěl, říkat, co jste chtěl, číst knihy! Musel jste se ale naučit, jak některé věci vydržet a jiné ignorovat. Třeba se v určitých situacích vyvarovat očního kontaktu. Takové maličkosti byly důležité.

Jaké to je v Anglii teď? Zmizel někdy pocit vykořenění, o kterém často mluvíte?

To záleží na více věcech. Ale řekl bych, že ne, nezmizel.

Myslím, že často není jasné, co máme na mysli, když mluvíme o migraci. Má spoustu různých forem. Někdy je dobrovolná, ale lidé ze Sýrie, Afghánistánu nebo zemí Blízkého východu museli migrovat kvůli válkám, většinou způsobeným západními mocnostmi. Tihle lidé utíkali za velmi složitých okolností a na jejich konání nebylo nic dobrovolného. Snažili se přežít. Představuji si, že pokud utíkáte v takovéhle situaci, nemůžete nikdy zapomenout na to, co jste nechali za sebou. Ten pocit, že ztratili domov, s nimi nejspíš zůstane, dokud budou naživu.

Co se týče lidí, kteří mají podobnou zkušenost jako já… Trvalo to dlouho, ale nakonec jsem se mohl vrátit a našel jsem svou rodinu naživu. Od té doby se vracím pravidelně.

Je pravda, že na svůj domov myslím každý den. Možná i víc než jednou denně. Není to ale pocit ztráty, co zažívám. Vzpomínat na svůj domov může být uklidňující, nikoli plné výčitek nebo bolesti, že už ho nikdy neuvidíte.

Napadá mě spousta autorů, kteří píší o vykořenění. Nabokov, Rushdie, váš Kundera. To jsou lidé, u nichž fakt, že nedokážou zapomenout, tvoří zásadní impulz ke psaní. Myslím, že v tomto ohledu nejsem výjimečný. Ale také jsem přesvědčen, že se takového nutkání nedá snadno zbavit.

Pocit vykořenění ale nebyl jediným zdrojem vašeho psaní, nebo ano?

Samozřejmě že ne. V mém psaní byl také pokus pochopit, jak jsme žili. Možná by šlo říci, že v případě Ráje jsem nechtěl vyprávět pouze o střetu s kolonialismem a o tom, co jsem hledal v historických knihách a říkal si při čtení – tady přece něco chybí. Myslím, že mě trápila ještě jedna otázka: Jak jsme to mohli dopustit? Nešlo tedy jen o sepisování toho, co si pamatuji, ale o to, porozumět. Co umožnilo koloniálním silám z Evropy, aby přišly a zabraly si celý kontinent?

Myslím také na naději a sílu, která je ve vašich románech přítomná. Mám pocit, že je nejčastěji k nalezení ve vztazích. V nepravděpodobných přátelstvích, ve druhých rodinách. Co ve vztazích vaši hrdinové nalézají?

Když se věci začnou komplikovat, ať už z jakéhokoli důvodu, bývá těžké vyřešit je o samotě. Pravděpodobnost, že náročnou situaci zvládneme, výrazně zvyšuje pomocná ruka, někdo, kdo nám naslouchá. Dítěti samozřejmě nejčastěji pomůže rodič nebo příbuzný, ale v případě Júsufa nebo Badára tu nikdo takový není. Mají k dispozici přítele.

Dříve či později narazíme na někoho, kdo s námi bude mít soucit. Nemusí to být nic demonstrativního. Stačí, že nás někdo vyslechne. Myslím, že to je něco, co jako jednotlivci běžně děláváme. Většina z nás nenabízí soucit cizím lidem, nejdeme po ulici a nedáme bezdomovci 15 liber. To se děje jen málo. Když ale někomu nasloucháte den, dva nebo tři, postupně ke své empatii přistupujete pečlivěji. A nakonec dokážete nabídnout pomoc. Věřím, že právě tohle z nás dělá lidi.

Ještě jsme nemluvili o tom, jak píšete. Váš jazyk je dost obrazný a detailní, prošpikovaný slovy z cizích jazyků. Jak ke psaní přistupujete?

Sedím u svého pracovního stolu, mám svou klávesnici, své oči, svůj mozek a své poznámky. Sedím tu a píšu, dokola a dokola, někdy musím celé pasáže předělat, někdy mě jediná věta zaměstná na celé hodiny. Ale nemám žádné tajemství. Prostě pracuji podle toho, jak mi diktuje intuice. Zabírá mi to ale mnoho času, spousta té práce se skládá ze zapisování obyčejně působících vět, najednou to do sebe zapadne, přijde ten správný okamžik a já si řeknu: Ano, tohle je dobré. Víc nevím. Prostě to takhle dělám.

Krádež je první kniha, kterou jste vydal po zisku Nobelovy ceny za literaturu. Změnilo se vaše psaní? A cítil jste se při tvorbě rukopisu pod tlakem?

První rok jsem pociťoval hlavně časový tlak. Asi si dokážete představit, že s vámi lidé chtějí mluvit, poptávají rozhovory, vycházejí nová vydání a překlady vašich knih. Nechci vypadat, že si stěžuji. Jen říkám, že se to stalo. Spolu s úspěchem přišla i vlna prvotního nadšení a také, popravdě, překvapení, protože jsem byl neznámý a nepříliš překládaný ani čtený autor. Na mém procesu psaní se ale opravdu nic nezměnilo. Bylo to stejně těžké a stejně zábavné jako dřív.

Měl bych dodat, že když jsem byl vystřelen Nobelovou cenou do tohohle všeho, měl jsem už Krádež rozepsanou asi tak z jedné třetiny. A také jsem zvyklý psaní odkládat kvůli práci. Až do románu Dozvuky jsem byl akademikem. Pracoval jsem na univerzitě a zároveň s tím psal, uměl jsem si říct: Začíná semestr, čas odložit rukopis a soustředit se na práci. Věděl jsem, že až zase přijde příležitost, budu se moci ke psaní vrátit.

Čím jsem si jistý být nemohl: V jakém stavu rukopis najdu? Bude stále živý, nebo se z něj, zatímco jsem pracovně cestoval po Itálii či Německu a dělal bůhvíco, život vytratil? Svým agentům jsem každopádně vždycky řekl: „Od března do září nedělám nic.“ Respektovali to.

Když se mě někdo na tuhle otázku zeptá, říkám často, že na svůj počítač nemůžu zakřičet: „Víš ty, kdo já jsem?“ Můj počítač to netuší. Takže si stejně pokaždé musím sednout ke klávesnici a sepisovat slova, dokud spolu nezačnou fungovat.

Když jste Nobelovu cenu v roce 2021 získal, musel jste po pár dnech vypnout telefon, protože konstantně vyzváněl. Už jste ho zapnul?

Ano. Nadšení, kterému lidé propadnou pokaždé po vyhlášení nového laureáta, už přece jen pominulo. Jak dlouho to je? Čtyři roky? Pak přišli Annie Ernaux, Jon Fosse, Han Kang, takže to máme tři další laureáty. Už je ze mě tak trochu stará vesta. Pozornost se stáčí jinam a je to tak v pořádku. Samozřejmě zažívám pořád rušná období a můj univerzitní e-mail je všude veřejně dostupný, ale to se dá zvládnout. Vždycky je tu tlačítko delete.