Vláda může udělat něco, na co se ta Fialova nezmohla, říká expert k důchodům

Změny v důchodech, které plánuje vláda Andreje Babiše (ANO), by neměly zničit úpravy, které provedl předchozí kabinet, říká sociolog Daniel Prokop. Je podle něj potenciál v úpravě třetího pilíře. Naopak kritizuje superdávku.

Hostem Ptám se já byl ředitel výzkumné organizace PAQ Research, sociolog Daniel Prokop.

Ministerstvo práce a sociálních věcí by mělo urychleně upravit výpočet nově zaváděné superdávky. Vyplývá to z interní analýzy resortu, na kterou tento týden upozornily Seznam Zprávy. Na příkladu téměř 160 tisíc reálných příjemců nové superdávky se ukazuje, že většina domácností si pohorší. Nejvíce senioři, kritický dopad bude mít reforma i na samoživitele.

Podle sociologa a ředitele PAQ Research Daniela Prokopa může vláda změnit parametry superdávky poměrně jednoduše. Nevyřeší to ale její další problémy:

„Jeden z hlavních problémů superdávky kromě těch parametrů je, že polovina lidí, kteří jsou v Česku úplně nejchudší, ji nečerpá. A ne že by ji nepotřebovali, ale nevyznají se v tom systému, jestli mají nárok, na co a jak žádat,“ uvedl Prokop s tím, že stát by se teď měl zaměřit na informační kampaň.

„Když se to zabrzdí, když se o tom lidem neřekne, když se nevyužije hlavní přednost, což je jednoduchost, tak bylo zbytečné to sjednocovat.“

V rozhovoru pro Ptám se já Daniel Prokop také hodnotil plány vlády Andreje Babiše (ANO) s důchodovým systémem. Podle sociologa by se kabinet neměl soustředit na boření toho, co změnila předchozí vláda Petra Fialy (ODS) v rámci prvního pilíře, ale vylepšit podmínky spoření na stáří ve třetím pilíři.

„V tom je v Česku nevyužitý potenciál, že čtyři miliony lidí si nějak spoří na důchod. A kvůli špatným fondům, vysokým poplatkům a podobně to nemá na důchody efekt. A tady fakt vláda může zachránit důchodový systém a udělat něco, na co se ani Fialova vláda nezmohla,“ dodal Prokop s odkazem na nedávné vyjádření ministryně financí Aleny Schillerové (ANO), že její resort úpravy třetího důchodového pilíře brzy předloží.

Má superdávka kritické chyby, nebo jen startovací nedokonalosti? Jaké úpravy důchodového systému stát chystá? A mají mít žáci s 50 body z jednotné přijímací zkoušky nárok na přijetí na střední školu?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Vy jste byl v době, kdy bývalý ministr práce Marian Jurečka připravoval superdávku, členem Národní ekonomické rady vlády (NERV), nějakým poradním hlasem jste se mohl podílet na vzniku toho systému. Jak to teď hodnotíte, když vidíte ty diskutované problémy, když máme první čísla? – My jsme častokrát modelovali dopady na našich datech a shoduje se to s tím, na co jsme upozorňovali. A nejde jenom o to, že většina lidí si pohorší, řada z nich si pohorší jenom o trošku a není to velký problém, třeba že nepotřebují ani tak vysokou dávku. Ale tam jsou systémové dopady v tom, že si pohorší malé domácnosti. Protože se stalo pár úprav v superdávce, které penalizují specificky jednočlenné domácnosti, i důchodců, ale i těch pod 65 let. Na to jsme upozorňovali opakovaně. A teď to ta analýza potvrzuje, takže je asi načase tam ještě udělat úpravy, aby omezily negativní dopady.

3:00 Vy tohle poměrně podrobně rozebíráte ve své nové knize, která teprve vyjde v průběhu června. Jmenuje se Spravedlivý růst a tam v jedné kapitole detailně popisujete superdávku, co má vliv na to, jak vysokou dávku člověk nakonec dostane. Základní otázka ale v tuhle chvíli je: Vyžaduje superdávka spíše technické úpravy, anebo se ukázal nějaký zásadní problém, který by znamenal, že je potřeba ten systém překopat? – Pořád myslím, že to jsou úpravy, které jsou v rámci toho systému parametrické, a že se to dá zlepšit výrazně. Nejsou takové, že by se to muselo o rok odložit a úplně změnit a podobně.

3:30 Celé té dávce se dá vyčítat, že je extrémně složitá. V tom původním systému bych tady někomu spočítal z hlavy, na kolik má nárok. V tomhle systému to fakt nedokážete. Což je problém v tom, že když děláme výzkumy, tak to řada lidí podceňuje, podceňuje třeba ten nárok, podceňuje tu výši ani o to nežádá a podobně. Stát vlastně dělá systémy, které se nedostanou k lidem. A to není problém jenom v dávkách, ale i v oddlužení a v řadě dalších služeb. A to trošku oslabuje důvěru, protože dělá reformy, o kterých lidé ani nevědí, a mohl by zvýšit důvěru lidí tím, že jim pomůže včas. A že pomůže těm, co to potřebují.

4:30 Jeden z hlavních problémů superdávky kromě těch parametrů je, že polovina těch lidí, kteří jsou úplně nejchudší v Česku, ji nečerpá. A ne že by ji nepotřebovali, ale oni se nevyznají v tom systému, jestli mají nárok, na co a jak žádat a podobně.

5:00 Takže za mě ještě možná důležitější než opravovat parametry je dostat to k těm lidem, kteří to fakt potřebují. Protože potřebujeme spíš systém, který je zacílený, ale čerpají ho podle mě skoro všichni, kteří ho potřebují. A samozřejmě opravit několik těch parametrů, což jsou stropy nájemního bydlení, kolik se uznává, jednočlenné domácnosti a podobně. Když se udělá tohle, tak podle mě se ten systém nemusí úplně celý rušit, ale dostat ho k lidem a opravit třeba tři základní chyby.

5:30 Ale co rozšíření mezi lidi, kteří o superdávce nevědí nebo ji čerpat nechtějí, protože si nechtějí chodit říkat o peníze, nebo jak vy píšete, třeba nevěří státu nebo nevěří úřadům? Protože jestli jsem z vaší knihy dobře pochopila, to je vlastně docela drahé tu superdávku rozšířit mezi všechny, kteří by na ni měli nárok. Bavíme se o dalších přídavných výdajích klidně v řádu desítek miliard korun. – Právě, já bych to nepřeháněl s tím parametrickým otevřením. Spíš bych se snažil to dostat k lidem. Protože český stát občas dělá opatření, že je udělá relativně štědré, a potom brzdí to, kdo je čerpá.

6:00 Stát zná ty seniory, kterým chodí devět tisíc korun, a může jim poslat informaci: „Tady je ještě možnost nějaké pomoci, pokud byste to potřebovali.“ On může oslovovat ty lidi. To samé v oddlužení, protože máme pořád 600 tisíc lidí v exekucích, často jsou tam třeba 15 let. A stát jim často i strhává exekuční srážky a může jim poslat: „Tady je možnost oddlužení.“ Takže on by měl být proaktivní v informování a měl by podle mě počítat s tím, že to může čerpat víc lidí, a s tím taky plánovat ty změny.

7:00 Některé změny superdávky jsou jednoduché, třeba normativy, kolik se uznává výše nájmu. Potom tam jsou věci, které zase tak jednoduché v těch parametrech nejsou. To se trošku týká hrubší pointy mé knihy. Ta dávka taky nesmí vytlačovat lidi do nelegálního trhu práce, do zatajování příjmů a podobně. A tam je největší problém, že když máte dneska exekuci a vyděláte si víc peněz, tak vám dvě třetiny sebere exekutor nebo insolvenční správce, když jste v oddlužení. A ještě přijdete o tu dávku nebo velkou část. A my musíme v sociálních systémech nevytlačovat lidi, kteří jsou už na hraně trhu práce, do toho, že musí třeba kvůli své příjmové situaci pracovat načerno a podobně.

8:30 Je asi dobré poznamenat, že vaše kniha Spravedlivý růst navazuje na předchozí knihu Slepé skvrny, která popisovala právě různé vyloučené lokality, různé zapomenuté části společnosti. Když jste měl možnost nakouknout do systémů, jak vzniká třeba superdávka na ministerstvu práce a sociálních věcí (MPSV), došel jste k odpovědi na otázku, proč se stát nesnaží aktivně šířit právě mezi všechny ohrožené skupiny to, že mají nárok na nějakou pomoc? – Ta kniha teď dělá více politik než jen těch dávek. Tam jsou prorůstové politiky, které zároveň posilují spravedlnost. To znamená otevřenější vzdělávání, reformované zdravotní prevence, reforma důchodů, daní a podobně. A v tomhle se hodně protíná neinformování. A dva důvody jsou podle mě, že někde to je účel, někde se prostě záměrně neinformují lidé, aby se ušetřilo. To myslím, že je například v té superdávce. A druhý důvod může být, že někdo má zájem na tom, že ti lidé nejsou informovaní. To znamená, když máte byznys, který je založený na tom, že vytlouká prázdnou slámu z exekucí už 12 let, tak ten má samozřejmě zájem, aby ten člověk nevstupoval do oddlužení.

10:00 A třetí věc je, že stát nemá často propojená data. Takže ani v rámci MPSV nejsou moc propojená data. Nejsou často pořádně propojená data mezi Úřadem práce a Českou správou sociálního zabezpečení. – Pořád ještě nejsou, přes všechny ty pokusy o digitalizaci a propojení? – Už se to zlepšuje. Ale třeba nejsou propojená data mezi exekučními registry a Českou správou sociálního zabezpečení. Správa sociálního zabezpečení ví, komu strhává exekuce z důchodu. Ale neví, kdo z klientů státu je všechno v exekucích. Takže stát často dělá ty věci naslepo. To je problém. Hodně je to problém ve vzdělávání. Tam nevědí prakticky nic, o výsledcích těžko. Takže nedokážeme nic měnit.

10:30 Kdybyste měl obecně superdávku zhodnotit, je to krok k lepšímu? – Myslím, že když se opraví dvě tři chyby, které tam jsou, tak to bude krok kupředu za předpokladu, že to zjednoduší čerpání. Celý argument superdávky je, že když máte jednu dávku, tak si o ni požádáte elektronicky a nemusíte opakovaně všechno dokládat do čtyř různých žádostí a podobně. A tím pádem to zjednoduší kontakt s tím státem. A úřady práce nebudou přehlcené tím, že dělají čtyři žádosti. Ale když se to zabrzdí, když se lidem o tom neřekne, když se nevyužije hlavní přednost, což je jednoduchost, tak bylo trošku zbytečné to sjednocovat. Takže to hodně závisí na tom, jak se to dostane k lidem. A tam mi úplně chybí nějaká kampaň, která by třeba rozšířila tu kalkulačku, která je na webu ministerstva.

11:00 Řada lidí si (v superdávce) o moc nepohorší. My jsme dělali výzkum právě o té znalosti a řada lidí tomu systému vůbec nerozumí. A taky si myslí, že se jim výrazně sníží nárok. Jak je kolem toho ten negativní étos, že to je problém a tak dále, tak to působí v těch lidech, kteří jsou i v problémech, že už nemají nárok na pomoc. Oni ho často mají a nevědí o tom.

12:00 Součástí velkých změn, které chystá ministr Aleš Juchelka na MPSV, je také úprava důchodového systému. V předvolební kampani stávající vláda slibovala, že pilířem toho bude zrušení velké části úprav, které provedla předchozí vláda. Jaké změny důchodového systému by byly potřeba, kdyby tahle vláda z vašeho pohledu chtěla dělat nějaké změny, které by byly ku prospěchu? – Řeknu divákům, o co se tam hraje, o jaké peníze. Protože v superdávce hrajeme často o jednotky miliard korun v nějakém nastavení. A šetří se na ní. A v důchodech, kdyby vláda udělala všechno to, co slíbila, tak v roce 2060 nebo 2070 směřujeme k deficitu kolem tří procent HDP. Tam se hraje třeba o 150 miliard každoročního deficitu v tom, co udělají, nebo neudělají.

14:00 Ale až za dlouho. – Až za dlouho. Byla by chyba, kdyby si politik myslel, že se to dá ignorovat. Protože tím fakt rozloží investice do dalších věcí, když to udělá špatně. A vláda něco slíbila a měla by to naplnit způsobem, který není úplně destruktivní. To znamená, může snížit odchodový věk ze 67 let. V řadě zemí je nižší než 67 let. Ale podmiňují to, to ukazuji v té knize, třeba vyšším počtem odpracovaných let. Takže vy máte nějaké zákonné možnosti odejít do důchodu v 65 letech. Ale vlastně platí to pro lidi, kteří začali pracovat po střední škole a manuálně pracovali 40 let. A pro další lidi, kteří třeba začali pracovat od 27 let a jsou v jiné, kancelářské pozici, je věk vyšší.

16:00 My máme jednu z nejštědřejších valorizací důchodů v OECD. – I po té změně, ke které došlo. – I po té změně. My máme: celá inflace plus třetina růstu mezd nad inflaci. Většina zemí má třeba jenom inflaci nebo 80 procent inflace, 20 procent růstu mezd. A tam jde udělat změna, kterou chce ANO. Ale je potřeba to trošku omezit, aby to zohlednění mezd nešlo nad nějaký limit. Takže účel, se kterým to chtějí dělat, jde naplnit, ale často trochu levněji. Jsou země, které třeba, když naroste inflace, víc valorizují nízké důchody. Aby pomohly chudším důchodcům. A potom, když je zase inflace nízko, tak se valorizuje rovnoměrně. Tím trošku šetří a cílí opatření nebo valorizaci na to, kde je to potřeba v dané chvíli. To je první pilíř. Tam to jde realizovat výrazně levněji. A díky tomu budeme mít peníze na obranu, školství a další věci.

16:30 O čem původní program ANO nemluvil nebo mluvil povrchněji, je třetí pilíř penzí, kapitálové penze. A podle mě je budoucnost stejně v tom, že musíme posílit tento pilíř penzí, kde je lidé mají ve fondech. Jsou země, kde to opravdu doplňují v důchodu efektivně, může to na konci tvořit 20 nebo 30 procent vaší penze.

17:00 V tom je v Česku nevyužitý potenciál, že čtyři miliony lidí si nějak spoří na důchod. A kvůli špatným fondům, vysokým poplatkům a podobně to nemá na důchody efekt. A tady fakt vláda může zachránit důchodový systém a udělat něco, na co se ani Fialova vláda nezmohla. A tam bych dal tu energii. Ne do přehnaných změn prvního pilíře státu. – A vidíte vůli tohle udělat? – Tady se to nějak diskutuje a tu vůli vidím větší. Doufám, že se vláda nenechá odradit. Dnes v Česku podle analýz kolegů z IDEA berou až polovinu majetku, který si tam naspoříte, vysoké poplatky. Tak snižování poplatků není samozřejmě populární mezi těmi fondy.

17:30 Vzniká nějaký takový materiál, který by potom mohl být pilířem pro tu změnu? – Ano, pan ministr Havlíček, paní ministryně Schillerová už oznamují, že to chtějí udělat. A z toho, co říkají, je vidět, že chtějí jít tím směrem snížení poplatků jako podpory, aby tam lidé vstupovali brzo. Bude záviset na konkrétních parametrech té reformy, jestli se třeba neleknou těch poplatků. A jestli budou odvážní v tom, podpořit mladé lidi a třeba i firmy, aby podporovaly mladé lidi, aby vstupovali do efektivních fondů.

18:00 Ale pokud by vláda našla energii, čas, odvahu a chuť změnit třetí pilíř důchodového systému, tak by to podle vás mohla být významnější změna důchodového systému, než kterou provedla Fialova vláda? – Zásadní. Protože my jsme v NERV doporučovali právě tyhle věci. Podpora mladých lidí, aby tam vstoupili ve 20 nebo 25 letech. Druhé, co jsme říkali, ukončit transformované fondy, které jsou hrozně neefektivní, mají hrozně malé zhodnocení. Je v nich spousta lidí a spousta lidí tam spoří neefektivně. To taky podle těch vyjádření vláda chce udělat. Takže kdyby nasměrovala lidi do takzvaného fondu životního cyklu, což je švédský způsob a v dalších zemích obvyklý způsob, že když jste mladší, tak jste ve fondech, které investují relativně dynamicky, a potom, jak jste starší, to potřebujete stabilizovat, protože už to začínáte vybírat nebo se blíží ta doba výběru. Takže když vláda udělá tyhle věci, tedy zlepší, v jakých fondech to je a jaké fondy podporuje, udělá podporu včasného vstupu a sníží poplatky bank a fondů, tak reformuje systém řádově lépe, než to udělala Fialova vláda. A proto bych se právě zaměřil ne na boření toho, co Fialova vláda udělala relativně dobře, což je reforma prvního pilíře, ale možná udělat něco, na co neměla odvahu Fialova vláda.

24:00 Jedna z kapitol vaší knihy se týká vzdělávání, to je teď něco, co se hodně řeší po jednotných přijímacích zkouškách. Vy dlouhodobě upozorňujete na velkou nerovnost, nespravedlnost v českém vzdělávacím systému, na rozdíl v šancích, které mají děti podle toho, z jakého socioekonomického prostředí pochází. Podařilo se s touto situací za poslední roky nějakým způsobem pohnout? – Spíše se to nemění, protože tam jsou mnohem hlubší příčiny. Jde o dva hlavní problémy. Ten systém nikdo neřídí, nejsou tam v podstatě pravidla. A každému aktérovi se vyplácí přenést zátěž třeba na ostatní školy. Vždycky se mi vyplatí říct: „Jo, tak tam už těm chudým dětem pomáhají, tak to pošlu jenom do těchto škol.“ A znevýhodnění se koncentruje v pár set školách v Česku. A teď nám nějaká čtvrtina vzdělávání hrozně zaostává, nemáme systematické financování chudších regionů ve vzdělávání. To jsou velké věci, které vláda musí změnit.

26:00 A druhý problém, který jsme viděli v předchozím týdnu, je, že máme úzké hrdlo v těch přijímačkách na střední školy. To je systém, který stresuje desítky tisíc dětí, ničí kvalitu základních škol v devítce, protože se připravují na zkoušky. A zároveň dělá tak úzké hrdlo, že vám 30 procent lidí jde na gymnázia a lycea, a potom stejně 55 procent lidí jde na vysoké školy. A ty vysoké školy najednou dostanou studenty, kteří jsou úplně jinak připravení, a musí vyrovnávat jejich různé úrovně v matematice. Takže to destruuje i vysoké školství.

27:00 A systém přijímaček na střední školy je ještě tak strašně složitý, že v něm musíte hrozně strategizovat. Znát své výsledky, kolik dostanete v Cermatu, kolik stačí na ty školy, jak si seřadit priority a tak dále. A v tom jsou mnohem lepší vzdělanější rodiče. Takže to vytváří ještě sociální nerovnost v tom, jak dokážete proplout tím systémem přijímaček. A proto jsem vlastně nazval tu knížku Spravedlivý růst, že v Česku máme absurdní věci, které omezují spravedlnost. Že váš životní úspěch závisí na tom, jak proplujete nějakým zbytečným systémem strategizování v přihláškách. A zároveň brzdí růst, protože přijde o spoustu lidí, kteří by mohli být na lepších školách, mohli by studovat to, co je baví. A jsou tam, kam se dostali nějakou náhodou.

27:30 Proč stále nejsme schopni s tím něco udělat? To je tak složité tento systém prolomit? – Tento systém se snad prolomí v přijímačkách, že se tam udělají nějaké základní reformy. Že prvně budete dělat test a potom se někam přihlásíte. Bude víc přihlášek. – Ale pořád budete strategizovat. Pořád se v Praze děti s nějakým výsledkem nedostanou, i když s úplně jiným výsledkem po republice by se dostaly. Pořád bude málo všeobecných středních škol. – A to poslední je základní problém, který se žádnými přijímačkami nebo Cermatem nezmění. A to je nabídka škol. A ty školy zřizují kraje. Kraje dostávají 100 miliard korun ročně. A nezohledňuje to, jestli ty školy dělají, nedělají a podobně. Takže to je takový typický problém v českém státu, že oni přenášejí tu zátěž na rodiče, kteří si nakonec zaplatí soukromé gymply, když se tam nedostanou. Nebo na stát, který dotuje soukromé gymply. A my musíme mít systém, který v hlavních státních politikách, kde jde fakt o naši prosperitu do dalších dekád, řekne krajům: „Budete placeni z velké části podle toho, kolik uděláte gymplů.“ Takže se stát musí nebát dát zadání krajům a obcím.

29:00 Napadá mě, že když politici ještě chvíli počkají, tak demografická situace by to mohla vyřešit za ně. – V to, myslím, v krajích doufají, že se bude ještě dva roky zlobit střední třída, která se tam nedostala. Potom to poklesne a zase na to doplatí jenom děti z méně vzdělaných rodin. A to by byla tragédie. A hlavně to je chyba úsudku, protože v Praze budou přibývat lidé, migrace do Prahy a do okolí je velká. A přetlak poptávky bude i za tři čtyři roky. Takže myslím si, že ten kalkul je chybný.

30:00 A je tedy šance to nějak posunout, kromě toho, že budeme dříve znát body z přijímaček, než si dáme přihlášky? – Vidím tam možná moc velkou orientaci na to, co říkáte, že znáte dřív ty body a potom přihlášky. A v tom systému jde výrazně víc o kapacity, to znamená tlak na kraje, aby to zřizovaly. (…) A také aby lidé nestrategizovali, tak musí mít pět přihlášek. Protože neriskují to, že propadnete a nedostanete se nikam. To by vyřešilo problém, že nám zhruba čtvrtina rodičů říká, že si tam nedávají školy, které chtějí, protože se bojí, že se jejich děti nedostanou nikam. Ale když máte těch přihlášek pět, tak máte relativní jistotu, že se na té čtvrté páté někam dostanete.

38:00 Vy popisujete ve svých knihách, že lidé v zapomenutých chudších a znevýhodněných regionech vykazují mnohem vyšší míru nedůvěry vůči demokracii a vůči systému, který tady je. A že se v posledních volbách stále častěji daří mobilizovat hlasy nespokojených právě z takových regionů. Dokáže a stihne jim vláda něco doručit, něco podstatného, co jim dokáže zlepšit životy, když tito voliči vládě dali tak silnou většinu? – Řekl bych, že musí, protože to, že to vyhrálo ANO relativně ekonomickou kampaní, bylo ještě dobré. Můžou vyhrát daleko víc autoritářské strany, antisystémové strany za ty čtyři roky. Protože lidé budou zklamaní z další vlády. – Takže pokud lidi v těchto chudších regionech zklame ANO, tak by to pro nás mohlo mít poměrně špatné důsledky. – Myslím si, že bychom měli fandit tomu, ať se předhání demokratická pětikoalice s ANO o to, kdo pomůže těm regionům. To by měl být cíl.