Zasloužím si spíš státní vyznamenání, ne takovou pohanu, říká Vobořil

Vláda Andreje Babiše se rozhodla zásadně změnit boj s drogami a závislostmi. Po mnoha letech zaběhnutého režimu agendu přesunula z Úřadu vlády pod ministerstvo zdravotnictví. Jaký dopad bude mít změna v praxi?

Hostem Ptám se já byl expert na závislosti, bývalý národní protidrogový koordinátor Jindřich Vobořil.

Vedoucí Úřadu vlády Tünde Bartha uzavřela koncem minulého týdne formální převod expertů a agend závislostí, duševního zdraví, lidských práv a rovnosti žen a mužů ze Strakovy akademie s jednotlivými ministerstvy. Odboráři Úřadu vlády na protest vstoupili do jednodenní stávky a vyzvali k přehodnocení kroku.

Před přesunem důrazně varují také mnozí odborníci, včetně bývalého protidrogového koordinátora Jindřicha Vobořila. Jen v agendě závislostí podle něj končí 30 procent pracovníků, se kterými úřad dál nepočítá.

Premiér Andrej Babiš (ANO) reagoval, že ho stávka na Úřadu vlády mrzí a je z ní zklamán. Zdůraznil, že dlouhodobě podporuje adiktologické služby. Přesun agend na ministerstvo tuto podporu podle něj ještě posílí. Zároveň odmítl, že by bylo fungování těchto služeb v ohrožení.

„Tohle je obří agenda navíc. Ministr zdravotnictví by se tomu musel věnovat každý den, aby tohle mohl posunout. Bylo to tam, nefungovalo to tam. Několikrát jsme se to tam snažili znovu přesunout, a vždycky jsme to vrátili zpátky,“ upozornil v Ptám se já Jindřich Vobořil, který zastával pozici národního protidrogového koordinátora v letech 2010 až 2018 a poté 2022 až 2024.

„Rozmlouval jsem to několika vládám. Už jsem jednou seděl i na ministerstvu práce a sociálních věcí někde ve sklepě, tam byly pasti na potkany. To byla tehdy Sobotkova vláda. Tak jsme si to také odříkali a zase mě přesunuli zpátky na Úřad vlády,“ uvedl expert s tím, že podobnou situaci už zažil také s Andrejem Babišem v roce 2018 za jeho předchozí vlády. Protidrogová agenda se i tehdy nakonec vrátila do Strakovy akademie.

Babiš ale nyní prohlašuje, že na přesunu trvá. A argumentuje tím, že jeho kabinet „odmítá liberální prodrogovou politiku minulé garnitury“.

„Rétorika lidovců, kterou převzala tato vláda, o prodrogovém koordinátorovi proti mně běžela ve chvíli, kdy jsem řešil konopí a kdy jsem v nějaké chvilce řekl, že se jednou ukáže, že prohibice nebude funkční. Já se přece zabývám celá léta léčbou, abstinenční léčbou a pomocí lidem, řeším jejich děti. Tak myslím, že si zasloužím spíš státní vyznamenání, ne takovou pohanu,“ řekl s lehkou nadsázkou Vobořil.

Zároveň dodal, že kdyby vláda stála o jeho pohled, je ochoten se zapojit. „Mně na tom záleží. Nechci se vracet do role národního koordinátora, nechci být státním úředníkem, ale kdykoliv se rád připojím do nějaké spolupráce.“

Co budou změny znamenat? Proč jsme dopustili tak zásadní rozmach kratomu? A jak je možné, že si děti stále mohou kupovat nebezpečné látky za pár korun v automatech?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Vypadá to, že vláda trvá na svém rozhodnutí, které avizovala už před několika týdny, tedy přesunu agendy národního protidrogového koordinátora z Úřadu vlády na ministerstvo zdravotnictví. Vy patříte mezi ty, kteří to kritizují. – Oni nakonec udělali takové rozdělení a ten koordinátor by měl zůstat na Úřadu vlády, akorát tam má mít k ruce jenom jednoho člověka a celý další aparát by se měl přesunout. – Jaké jsou důvody vaší kritiky, co to bude znamenat, proč je to podle vás špatně? – Máme na to krátký čas, zkusím to velmi krátce. Zaprvé, na ministerstvu zdravotnictví celá léta řešili tabák a alkohol. A byli jsme celá ta léta nejhorší v Evropě. Když se pořád skloňují děti, tak právě u dětí, u těch šestnáctiletých, jsme ve všech studiích, které se dívaly na celou Evropu, na tom vždy vyskakovali nejhůř. Protože ministerstvo zdravotnictví nemá sílu to řešit, prostě není jak. Oni tam řeší úplně jiná témata, protože tam jsou nemocnice, chybí jim doktoři, léky chybí, pojišťovny krachují. Tohle je ale obří agenda navíc. A musí to být na té nejvyšší úrovni. Proto jsem vždycky tlačil úroveň toho koordinátora tak, aby byl zmocněncem vlády, aby byl co nejvíc nezávislý.

2:30 Další věc je to, že oni neumí z kompetenčního zákona řešit hazard, což je obří problém. Samozřejmě nemají z kompetenčního zákona jak koordinovat státní správu. To případně umí vnitro. Sice to naše vnitro je takové dost policejní, ale už by to dávalo nějakou logiku, kdyby to bylo na vnitru. Protože, a to fakt myslím vážně, vím, že se na mě mnozí budou zlobit, ale myslím si, že tam je alespoň kompetence koordinovat státní správu. – Takže když někam přesouvat, tak tedy na ministerstvo vnitra. – A samozřejmě ten obří ignorovaný problém nárůstu nelegálního trhu se vším možným, primárně u nás teď s tabákem, ale třeba i s alkoholem. Ministr zdravotnictví by se tomu musel věnovat každý den, aby tohle mohl posunout. Bylo to tam, nefungovalo to tam. Několikrát jsme se to tam snažili znovu přesunout, a vždycky jsme to vrátili zpátky.

3:30 A pak je tam téma dotací. Toho se bojím. Oni tvrdí, že to nějak vyřeší. Já si myslím, že to nevyřeší, ale budu rád, když to vyřeší, samozřejmě. A to je těch 120 center, zasíťovaná Česká republika, díky nimž nemáme HIV, žloutenky jsou nízko, nemáme úmrtí na předávkování. Oni celá ta léta říkali: „My umíme zaplatit zdravotnický materiál, ale ne mzdy v sociální službě.“ Teď říkají, že to budou umět. Ale nevím, jestli to není Pandořina skříňka. Protože ve chvíli, kdy řeknou „Dobře, my to umíme u adiktologických služeb“, tak si tipnu, že se přihlásí všechny domovy pro seniory, že tedy také chtějí nějaké miliardy z ministerstva zdravotnictví, protože tam mají zdravotní sestry a lékaře. Nevím, myslím si, že to bude guláš. Budu rád, když to vyřeší. Ale chtěl bych vidět ten právní titul, kterým to tedy pořeší.

5:00 Vy už jste jednou přesun protidrogové agendy na ministerstvo zdravotnictví Andreji Babišovi rozmlouval, bylo to v roce 2018. – Ano. – Jak to, že tehdy jste mu to nakonec rozmluvil a zůstalo to v kompetenci Úřadu vlády? – Rozmlouval jsem to několika vládám. Už jsem jednou seděl i na ministerstvu práce a sociálních věcí, někde ve sklepě, tam byly pasti na potkany. To byla tehdy Sobotkova vláda, ministryně Marksová. Tak jsme si to také odříkali a zase mě přesunuli zpátky na Úřad vlády. Pak to zase byla debata s Andrejem Babišem. To už celé bylo také podepsané, přesunuté. A já jsem říkal: „Ale já tam nejdu, protože tohle nemá cenu. V pořádku, aspoň tam ale mějte někoho na úrovni náměstka, kdo se tomu bude věnovat, protože to nejde dělat z pozice ředitele.“ On si to pak ještě znovu nechal několikrát vysvětlit a pak řekl: „Dobře, máte pravdu.“ A nechal to na tom Úřadu vlády.

6:00 Takže tohle také nakonec pořád ještě může skončit tím, že se to za měsíc, za půl roku nebo za rok nakonec stejně pod Úřad vlády vrátí. – Ano. Nebo nějakým hybridem. Například Národní monitorovací středisko (dosud organizační součást Odboru protidrogové politiky Úřadu vlády, pozn. red.) sbírá velmi citlivá, důležitá data, která se právě nesbírala na ministerstvu zdravotnictví, k trendům jako alkohol, tabák, hazard, léčiva a digitální závislosti. A předkládá se to vládě. Vláda má na základě těchto dat rozhodovat. Ministerstvo zdravotnictví, jako každý resort, má své vlivové skupiny. Proto má být Národní monitorovací středisko oddělené. Stejně jako třeba Nejvyšší kontrolní úřad má být nezávislé. Tohle je trh kolem bilionu korun. A když pan ministr Vojtěch říká, že „teď už bude jenom jednotná politika, nebude žádný rozpor, protože tam nebude Úřad vlády“, tak se toho bojím.

8:00 Andrej Babiš změnu zařazení protidrogové politiky doprovodil výrokem, že prodrogovou politiku za časů bývalé vlády má vystřídat ta skutečná, protidrogová. Vy jste byl v jeho řeči symbolem té prodrogové politiky. Současná vláda opakovaně mluví o obrovském rozmachu kratomu. Říká, že předchozí vláda úplně zaspala, že neochránila naše děti, nechala tady rozvinout obrovský černý trh. Jak to je? Nemají trochu pravdu? Když se podíváme na to, jak narostlo množství dováženého kratomu do České republiky, tak to je skutečně úplně raketový nárůst, 490 tun v loňském roce. – Tvrdí policie. Mě by to samozřejmě mohlo urážet, protože jsem abstinent, na rozdíl od všech těch pokrytců, kteří o protidrogové politice mluví a pak vypijí za večer x piv a vykouří 60 cigaret. Ale rozmach kratomu začal mezi lety 2018 až 2022 Babišovy vlády, kdy tam seděla po mně, nechci jmenovat, paní, která si toho nevšimla. A z několika set kilo to najednou bylo skoro 100 tun. A když jsem se vracel, hned v roce 2022 jsem říkal: „Kratom musíme řešit.“ To byla hned jedna z prvních věcí. Začal jsem řešit i nikotinové sáčky, kde nebyl zákaz od roku 2018. To byla moje první legislativní iniciativa. A hned druhou byl kratom. A každý může najít na mém facebooku z roku 2022, že říkám: „Hele, to je průšvih, je to v automatech, je to potřeba vytlačit. A jste nezodpovědní vy, co to děláte.“

10:30 Pak jste došli k nějaké regulaci. – A pak jsme to řešili. Všichni se kolem toho hádali, samozřejmě, zákaz, regulace, něco… Ale celé to vybouchlo v roce… mně to je blbé, já se nechci s nimi teď přít, kdo za co může, protože kdyby nebyl kratom, tak bude něco jiného, takhle to je, ten trh je takhle nastavený, vlády jsou na to krátké a prohibice to neumí řešit, umí to řešit regulace. Ale když někdo řekne, že to vybouchlo během minulé vlády, tak co mám na to říct, když čísla jsou zcela jasná, kde to vybouchlo?

11:00 Takže za vás to bylo úplně jasné, za té předchozí vlády Andreje Babiše v roce 2022. – Ti si toho vůbec nevšimli, vůbec to neřešili. Začal jsem to řešit já po svém nástupu. Takže co k tomu mám říct? A samozřejmě rétorika lidovců, kterou převzala tato vláda, o prodrogovém koordinátorovi je zaplacená kampaň, jak to říká i jejich mluvčí, běžela v té době proti mně ve chvíli, kdy jsem řešil konopí a kdy jsem v nějaké chvilce řekl, že se jednou ukáže, že prohibice nebude funkční. Já se přece zabývám celá léta léčbou, abstinenční léčbou a pomocí lidem, řeším jejich děti. Myslím, že si zasloužím spíš státní vyznamenání, ne takovou pohanu.

12:00 Když to vezmu z jiného úhlu pohledu, kolega Jan Novák na Seznam Zprávách zrovna popisuje další z mnoha případů dětí, kterým je 13, 14 nebo 15 let, koupí si za 100 korun v automatech bez jakékoliv regulace kombinaci různých omamných látek s obsahem CBD, s malým obsahem THC a různých syntetických látek. A ty děti se tím předávkují. – To se nedá řešit. Dá se to řešit jenom tím, že se trh vytlačí nějakými substituty. A co se týká dětí, tak je potřeba přísně regulovaný trh. Jestli někde něco někdy zafungovalo, to nejsou experimenty, tak zafungoval skandinávský a severoamerický model „liquor shopů“. Tam víme, že – protože jestli je to alkohol nebo jsou to drogy, pořád je to stejný problém - ze všech možných pokusů, jak něco srazit u nezletilých, je tento model, který zafungoval. Proto se Kanada rozhodla, když zlegalizovala konopí, že prodej konopí dají obchodníkům, co provozují „liquor shopy“. A okamžitě šlo konopí od těch 19 let dolů. To není žádný experiment. Krutý sociální experiment je prohibice, která nikdy nefungovala. Nepléduji za nějaký divoký trh, pléduji za to, co někde funguje. A mně to trvalo léta, než jsem si to sám troufl takhle pojmenovat a vyslovit. Dělám to opravdu už tak dlouho, že si můžu dovolit říct, že na rozdíl od většiny lidí vím, co funguje a co ne.

13:00 Teď byla velká policejní akce, která odhalila spoustu těch případů, měla na to ukázat, teď byly prezentovány její výsledky. Kratom tam ale není. Kratom zmizel z automatů. To je přesně to, co říkám. Jestli chceme, aby něco zafungovalo, tak musíme trh substituovat méně rizikovými látkami, dát to do extrémně přísné regulace pro dospělé a pak už se to nevyplatí dodávat jedné skupině mezi 13 až 17 lety.

14:00 Co se týká automatů, tam si myslím, že se to dá otočit. Ale nad tím musí někdo přemýšlet a udělat opatření, které bude říkat: „Automaty můžou prodávat jen…“ Ne co nesmí prodávat, ale co můžou prodávat. Vím, že se to provozovatelům automatů nelíbí, ale celá řada z nich zneužila situaci, takže stát má někde zareagovat. A tohle by bylo řešení. Budeme říkat, že tam může být Coca-Cola, že tam můžou být bagety, že tam může být čokoláda, prostě bude muset být něco jako v uvozovkách licenční systém, který řekne, co se tam může prodávat. A pak vymažeme, co se tam prodávat nesmí. A ano, automaty jsou ten problém, kde 80 procent trhu pro nezletilé šlo přes automaty. Ale ve chvíli, kdy jsme zakázali kratom do automatů, tak to tam zmizelo.

15:00 A kratom je vyřešený, z vašeho pohledu ta regulace teď stačí? – Co se týká kratomu, tak tam jsou dvě nohy. Jedna noha je státní správa, která musí vzít současnou legislativu a začít ji vymáhat. To znamená, začít ji vymáhat z nelegálních e-shopů, z večerek, z automatů, kde už to tedy většinou není, z CBD shopů, tam to také už většinou není. Místo toho vidím, že vběhli do licencovaných obchodů, kde nenašli žádná zásadní porušení. Ten kratom, který je obohacený a který je zakázaný, tak ten běží úplně jinou cestou. Mně přijde, že státní správa dobře ví, kam má jít a co má dělat, a to je potřeba dělat. A když to začne dělat, tak to výrazně rychleji poskočí. Musím říct, že jsem čekal, že ta legislativa to bude velmi pomalu vytláčet ven, ale naopak to šlo docela rychle. V březnu bylo nula dovozu kratomu do České republiky. Předtím to byly stovky tun nebo desítky tun každý měsíc. Takže to okamžitě kleslo dolů.

18:00 Vláda Andreje Babiše přišla s tím, že chce ještě posunout tu hranici dostupnosti na 21 let, zvýšit daňovou zátěž. – S tím souhlasím. Rozhodně souhlasím a od začátku jsem říkal, nechť je tam spotřební daň. Spotřební daň je jedno z preventivních opatření, o kterých mluví WHO, jež navyšuje bariéru k těm nezletilým. Protože když to je dražší, tak prostě konzumují méně nebo vůbec. Jednadvacet let, nejsem proti tomu, nevím, jak to zafunguje v České republice. Nemyslím si, že to je to zásadní opatření, ale proč ne. Když vláda půjde touto cestou, tak mně to přijde dobré. To nebudu nijak rozporovat. To podstatné ale je, aby státní správa vytlačovala nelegální trh.

19:00 Je otázka, jakou cestou přesně vláda půjde, protože to zatím není úplně zřejmé. Andrej Babiš jenom naznačil na tiskové konferenci po jednání vlády, že se budou měnit zákony. ČTK psala, že se to má týkat třeba návrhu na stažení kratomu z prodeje, zpřísnění postupu vůči pěstitelům a uživatelům konopí, rychlejšího zařazování látek na seznam zakázaných či zkoumaných substancí nebo třeba posílení pravomocí obcí a policie. – Ať posílí pravomoci obcí a policie, nevím, kam ještě chce policie být posílena. Já myslím, že mají všechny nástroje. Poslouchal jsem generála Frydrycha (šéfa Národní protidrogové centrály, pozn. red.), jak nemají nástroje a že selhala legislativa. To není pravda. Mají všechny nástroje, ať konají.

20:00 Co se týká stažení kratomu, tak když ministerstvo zdravotnictví mluví o tom, že tady je nějaká část nelegálního kratomu, obohacený extrakt, který je nebezpečný, ale který máme zakázaný, tak jak stažení kratomu, těch rozdrcených lístků, souvisí s nelegálním trhem? Nijak. A oni tvrdí, že to udělá bariéru. Neudělá to bariéru, udělá to přesný opak. Ve Spojených státech v tuhle chvíli Trump udělal to, že nechal ty rozdrcené lístky. A my víme, že americký průmysl, který to tam měl předtím volné, to dneska tlačí sem, že tam jsou na skladech tuny. Takže to tlačí sem do Evropy. A Česká republika je jedna z těch zemí, kam to tlačí. Ale ten efekt bude opačný, když zakážeme ty rozdrcené lístky. Nevím, jak přemýšlí.

22:00 Vy upozorňujete na to, že restriktivní politika a zákazy méně škodlivých návykových látek by mohly vést k tomu, že se sem dostanou opravdu ty nejškodlivější. – Vždycky to tak bylo. Neříkám, že jsem nějaký génius, ale jsem u toho strašně dlouho. – Hrozí tady rozmach fentanylu? – Určitě, samozřejmě. Ve chvíli, kdy půjdeme cestou vytlačení látek, které jsou podobné nebo jsou opioidní, což je právě kratom, navíc jsme teď v situaci, kdy odchází obří firma, která prodávala buprenorfin, což je největší substituce na heroin, a vytlačila heroin během deseti let úplně ven, do toho hrozí rozpad adiktologických služeb, tak tyhle tři věci, když se stanou, tak tady máme zpátky heroin a s heroinem už přichází všechny ostatní nelegální drogy, včetně fentanylu. Takže varuji před tím, že se to může stát opravdu v období jedné vlády.

23:00 A jaká další hlavní rizika ještě vidíte, kam by mohla ta nová politika, kterou tady v náznacích zatím jenom sledujeme, vést? – Doufám, že v nějaké chvíli se nebude vláda bavit jenom s policií. A že začne místo nějakých ezo způsobů hledání řešení hledat řešení u odborníků. A že nějak zmírníme emoce a začneme se normálně bavit. Já rád té vládě pomůžu a nemusím u toho být vidět. A věřím tomu, že přijde nějaké ratio. Ale když to půjde tímhle způsobem, tak se nemůže stát nic jiného, než že všechny ty země, které byly velmi účinné v represi, jako jsou Spojené státy nebo třeba v Evropě Estonsko nebo Francie, tak všechny dopadly blbě. Všude vybouchla tahle epidemie úmrtí na předávkování u fentanylu a podobných látek.

27:00 Mimochodem, co by znamenalo, kdyby se nějakým způsobem rozpadla stávající síť adiktologických poradenských center? – To by byl strašný průšvih. Jsme jediná země, která má méně než jedno procento HIV mezi nitrožilními uživateli drog. Zatímco HIV narůstá v jiných skupinách, nitrožilní uživatelé vždycky byli nejrizikovější skupinou, tak my jsme to úplně eliminovali. Další věc je předávkování. Vůbec to, že se ti lidé kontaktují velmi včas na nějakou síť pomoci. My vidíme z čísel, že nám do sítě pomoci přijde třeba 40 tisíc lidí a z toho půlka během dvou až tří let spontánně abstinuje bez nějaké složité léčby, protože přijdou včas. Když ti lidé přijdou před 25. rokem svého věku, tak mají výrazně větší šanci. Vidíme to třeba u alkoholu, kdy ti lidé chodí do nějaké léčby, až když už jsou v úplném životním debaklu, po mnoho desítkách let a už je pozdě. To, co dělají ta centra, je takzvaný včasný záchyt. Tomu říkáme jinak sekundární prevence. A když včasný záchyt existuje, tak obyčejná sociální práce – lidský kontakt – často pomáhá pro tu změnu.

28:00 Vy se asi v tuhle chvíli nechystáte do služeb státu vracet, že? – Mně na tom záleží. Nechci se vracet do role národního koordinátora, nechci být státním úředníkem, ale kdykoliv se rád připojím do nějaké spolupráce. Protože považuji toto téma za cross-party. A když si bude chtít někdo v této vládě vyslechnout alternativní pohled a nějaké argumenty a pak si s tím udělá, co chce, tak jsem samozřejmě připraven. Já jsem to Andreji Babišovi teď psal, psali jsme si spolu několikrát a on říkal: „Dobře, já se s vámi sejdu.“ Čekám na nějaký termín a samozřejmě mu to nabídnu. – Takže tady stranické příslušnosti nehrají takovou roli, vy jste člen ODS. – Pro mě ne. Byl jsem v sedmi vládách se sedmi různými premiéry. Můj odchod pořád někdo v médiích rámoval jako můj spor s Babišem, ale já jsem tehdy opravdu odcházel kvůli svým dětem a rodině.

30:00 Máte nějakou naději, že tahle vláda by našla odvahu sáhnout do nějaké větší regulace alkoholu, než je ta současná? Protože Adam Vojtěch, coby ministr zdravotnictví, k tomu má poměrně blízko. On sám leckdy v rozhovorech naznačuje, že jemu ta cesta připadá správná. – Nemyslím si, že by na to měli odvahu. Myslím si, že to možná Adam Vojtěch takto má a část lidí z ministerstva zdravotnictví. Ale viděli jste, jak reagovalo ministerstvo zdravotnictví při debatě o tichém vínu. Takže si nemyslím, že ministerstvo zdravotnictví má jakoukoliv sílu tohle přetlačit.

31:00 Samozřejmě že o tom mluvím s těmi lidmi, které tam znám léta. A opakovaně jsem říkal, že třeba tabáková opatření nebo to, jakým způsobem zamezit dostupnosti nikotinových a tabákových produktů i k dospívajícím, je to, co jsme zavedli s kratomem. Tam to zafunguje a zafungovalo by to u toho tabáku. Ale na to nikdo nemá odvahu.

34:00 Vy jste ve svém posledním mandátu vládu opakovaně upozorňoval také na to, že roste velký problém v otázce digitálních závislostí. – Zase to někdo bagatelizoval. – A teď jde o to, je už skutečně načase, aby s tím tato vláda něco udělala. Debatuje se o zákazu mobilů ve školách, o nějakém způsobu regulace přístupu k sociálním sítím. – Ano. Nejsou to jenom sociální sítě, na to je potřeba upozornit, jsou to hry, je to samozřejmě celý scrolling. Zprávy říkají, že to zaprvé narůstá, zadruhé je významné procento dětí, které opravdu nespí. Když vám dítě nebude spát několik měsíců, jde spát ve čtyři nebo v pět ráno, potom, aby mohlo vůbec fungovat, si dá energy drink, do toho si dá v poledne nějaký kratom, tak to je takový snowball těch věcí a je to propojená věc. A samozřejmě nebudu mluvit o tom, že se ti lidé nehýbou a co všechno s čím souvisí. Třeba duševní zdraví a nespavost nebo dlouhodobé poruchy spánku, které si vytvořím tím, že nespím dlouho, jsou velmi závažné propojení, obzvlášť u dospívajících. Takže tohle není možné ignorovat.