Američané za své chování ještě zaplatí, říká ukrajinský exministr

„Holubice míru potřebuje křídla bojového letounu, to tam dejte, to je můj citát,“ píše mi krátce po hodinovém rozhovoru na konferenci Globsec bývalý ministr obrany Ukrajiny Oleksij Reznikov. Chce, aby se více zdůrazňovalo, že mluvit s agresorem má smysl jen tehdy, pokud je diplomacie podpořena silou. „V opačném případě se jedná o kapitulaci,“ dodává rezolutně.

Když procházíme hotelovou lobby směrem do tiskového centra, kde později proběhne rozhovor, každých pár sekund ho zastavují kolegové z diplomacie a chtějí se s ním fotit. „Chci každému vyhovět, ale s takovou bych neměl čas na nic jiného,“ říká mi s omluvným úsměvem, když konečně jednoho z nich odmítá.

Reznikov patřil během války k nejviditelnějším tvářím ukrajinské obrany. Na domácí scéně sice čelil kritice – ať už kvůli korupčním kauzám v rámci ministerstva, nebo kvůli stylu svého vedení –, přesto to byl právě on, kdo sehrál klíčovou roli při vyjednávání se západními spojenci o dodávkách těžkých zbraní, tanků i protivzdušné obrany.

Když ho v roce 2024 ve funkci nahradil Rustem Umerov, Reznikov se stáhl do ústraní. Od svého odvolání působí jako profesor na univerzitě v Kyjevě, ale za svou hlavní – a trvající – misi považuje připomínat Západu, že mír nevzniká ze slov, ale z odhodlání. „Ke koalici ochotných jsem skeptický, potřebujeme zbraně,“ říká exministr pro Seznam Zprávy s tím, že hlavním cílem Kremlu podle něj není dobýt Ukrajinu, ale postavit obdobu Berlínské zdi.

Jak válka od začátku v roce 2022 proměnila způsob, jakým Ukrajina bojuje a brání se?

Drasticky, opravdu zásadně. Tato válka začala převážně s využitím sovětské výzbroje z doby studené války. Jedinou standardní zbraní NATO, kterou jsme měli, byly asi nějaké útočné, možná odstřelovací pušky a také protitankové rakety Javelin, které Spojené státy začaly dodávat Ukrajině po roce 2014 nebo 2015, když se prezidentem stal Donald Trump.

Když jsem nastoupil do funkce ministra, vyrazil jsem do Washingtonu a hned v Pentagonu žádal rakety Stinger. Tehdy mi řekli, že to není možné. Ale už v lednu 2022 jsme je, díky litevským spojencům a se souhlasem Bílého domu, dostali.

Krátce nato dorazily i britské protitankové systémy NLAW, postavené na švédské technologii Saab. Jinak jsme pořád bojovali hlavně se sovětskou a ukrajinskou výzbrojí - tanky, letadly, puškami, dělostřelectvem.

Válka začala klasicky – kolony tanků, pochodující pěchota, dělostřelecké útoky, řízené a balistické rakety, lodě v Černém moři plné mariňáků. Dnes je to úplně jiný konflikt, hybridní. Stále používáme starou výzbroj, ale zároveň jsme během mého působení získali moderní systémy NATO: několik typů 155mm houfnic, tanky Leopard, Challenger, francouzské lehké tanky, bojová vozidla Marder, Cougar, Bradley, raketomety HIMARS nebo Smerč.

Dostali jsme i špičkovou protivzdušnou obranu – NASAMS, Patriot, IRIS-T a další - a také stíhačky F-16, Mirage a švédské stroje. Klíčovým prvkem se ale stala elektronika a drony. Za tři roky jsme výrazně posílili naše schopnosti v oblasti elektronického boje, ať už ve vzduchu, na zemi nebo na moři.

A jak víte, právě ukrajinská střela v dubnu 2022 potopila vlajkovou loď ruské flotily – křižník Moskva. Dnes je to populární místo pro potápěče. Mimochodem, mám rád potápění, takže až válku vyhrajeme, zvu vás na výpravu ke „křižníku Moskva“ na dně Černého moře.

Čiší z vás optimismus, když ale říkáte, že jde o poslední konvenční válku lidstva – zní to téměř jako předzvěst něčeho mnohem horšího. Co všechno je dnes vlastně „zbraní“?

Tato válka je hlavně kognitivní válka, válka o informace na všech platformách – v médiích, na sociálních sítích, všude. Kognitivní vliv je obrovský a probíhá na obou stranách a málo se o něm mluví.

Proto je tato válka poslední konvenční válkou v dějinách lidstva. Je to válka budoucnosti, kdy se robotické a bezpilotní systémy stávají hlavními hybateli a mění pravidla hry.

Jako bývalého ministra obrany se samozřejmě nemůžu nezeptat – operace jako Pavučina teď posouvají válku přímo na ruské území. Znamená to podle vás, že se celá dynamika konfliktu zásadně mění?

V srpnu 2022 jsem byl v Kodani na setkání, kde jsme spolu s britským ministrem obrany Benem Wallacem a dánskými kolegy zakládali fond na podporu Ukrajiny. V té době došlo k výbuchu na ruské letecké základně v Novofedorivce na Krymu.

Ruská média ale o explozi mluvila eufemisticky – použila slovo „chlopok“, které může znamenat výbuch, ale zároveň i bavlnu. Ukrajinci si z toho udělali legraci a začali každému takovému výbuchu říkat „bavovna“ – tedy bavlna.

Od té doby kdykoli dojde k explozi v Rusku nebo na okupovaných územích, říkáme jen: „Zase bavovna.“ Je to vtip, ale i způsob, jak o těchto operacích mluvit bez přímého přiznání.

Tehdy jsem na otázku novinářů, co se tam děje, odpověděl: Ne, nemohu potvrdit, že za tím stojí Ukrajina… ale víte, že by se nemělo kouřit na nebezpečných místech. A Rusové si od té doby ‚zapalují‘ často.

Faktem je, že už v roce 2022 jsme zahájili speciální operace hluboko za linií. Ačkoliv nemáme flotilu, přišli jsme o ni s anexí Krymu, máme námořní síly. Pomocí dronů a elektronického boje jsme donutili ruské lodě stáhnout se 250 kilometrů od našeho pobřeží. To nám umožnilo otevřít obilný koridor pro Afriku a Asii.

Operace jako Pavučina mě proto nepřekvapují. Znám šéfa naší tajné služby generála Maljuka i jeho tým, vím, čeho jsou schopní.

Ukázala vám operace Pavučina něco zásadního o schopnostech ukrajinské armády, o čem jste třeba sám po roce a půl mimo funkci ministra obrany nevěděl?

Tato operace měla a má tři klíčové dopady. Za prvé, ruské vedení bylo naprosto vyvedené z míry. Rád používám slovo discombobulated - rozhozené, zmatené. To přesně vystihuje jejich reakci.

Za druhé, tahle operace ukazuje, že nejsme slabá strana. V roce 1994 jsme podepsali Budapešťské memorandum. Vzdali jsme se jaderných zbraní výměnou za záruky od USA, Velké Británie a Ruska, že budou respektovat naši suverenitu. Později se připojila i Francie. Prezident Kučma mi tehdy osobně vyprávěl, že hned po podpisu mu (francouzský) prezident Mitterrand řekl: „Mladý muži, oni tě stejně nakonec podvedou.“ A měl pravdu.

A co je ještě horší? Část naší výzbroje, kterou jsme tehdy předali Rusku, dnes používají proti nám. Rakety, které dopadají na naše města, startují z letadel, která jsme jim předali my. Takže si myslím, že máme naprosté právo vést tyto operace, včetně těch hluboko na ruském území. Ti, kteří měli být našimi garančními partnery, rozpoutali plnohodnotnou invazi.

A za třetí, někteří o nás říkají, že „nemáme žádné karty v ruce“. Já tvrdím opak. Máme jich spoustu. Jen si toho svět možná ještě plně nevšiml.

Z vašich odpovědí cítím, že jste i po více než třech letech války přesvědčen, že Ukrajina vyhraje. Pojďme se tedy zaměřit na otázku příměří. Vy jste s Rusy několikrát vyjednával, byl jste součástí rozhovorů v roce 2022 – jak to tehdy probíhalo a všiml jste si paralel s květnovými jednáními v Istanbulu?

Vyjednávání s ruskou stranou bylo velmi složité a vlastně spíš divadlo než skutečný dialog. Vzpomínám si, že tři kola jednání probíhala v Bělorusku a poslední pak na východě Ukrajiny. Rusové se nás snažili donutit k mírné formě kapitulace, ale nic férového či seriózního to nebylo, spíš jen hra.

Členové ruské delegace neměli opravdový mandát nebo pravomoc podepsat něco reálného. Byli spíše loutkami, herci. Za nimi stál jen ruský podnikatel Roman Abramovič, který měl skutečný kontakt s Kremlem. Ostatní byli spíše politici se svými osobními ambicemi.

Přesto některé části jednání přinesly reálné výsledky, například jsme se dohodli na otevření humanitárních koridorů z obléhaných měst, jako je Mariupol nebo Berďansk, což umožnilo tisícům lidí uprchnout z válečných oblastí. Také jsme vytvořili platformu pro výměnu zajatců, která stále funguje.

A když jste viděl letošní složení ruské delegace v Istanbulu?

Tak mi bylo jasné, že jde o stejnou hru s Abramovičem a Medinským, kteří opět nemají žádný mandát. Možná se to změní, ale momentálně ne.

Vyjednávání jsou vždy dlouhý a složitý proces, mohou trvat týdny, měsíce, i roky - podobně jako jednání v bývalé Jugoslávii nebo v Severním Irsku. Důležité je pochopit skutečné zájmy všech stran, protože za Ruskem a Ukrajinou stojí další mocnosti s vlastními zájmy, Evropa, Čína, Írán, Severní Korea, USA.

USA hrají roli mediátora, což může být užitečné, ale i mediátor má své vlastní zájmy. Přesto věřím, že pokud všichni budou opravdu sedět u stolu, mohou se postupně přiblížit k dohodě.

Jak reálné je se v následujících týdnech přiblížit alespoň nějaké dohodě?

Rozhodně tomu nejsme blízko. Říkal jste, že i Trump, který se označuje za mediátora, má své vlastní zájmy. Chtěla bych se proto zeptat na něj a na americkou administrativu – hned poté, co Rusko bombardovalo Charkov, poslal ministr zahraničí Marco Rubio gratulaci ruskému lidu k jejich národnímu dni. Jak vnímáte tento přátelský tón USA vůči Moskvě? Co si myslíte, že je za touto strategií, jestli se tomu dá tak říkat.

O tom to je. Spojené státy hrají roli mediátora, a proto se snaží být zdvořilé a vyvážené vůči oběma stranám. Nemohu říct, že je to ideální přístup, ale je to realita. Rozhodly se tak a myslím, že všichni členové tohoto týmu za to později zaplatí daň. A pokud ne, potáhne se to s nimi.

Viděl jsem jeden zajímavý moment, kdy nejmenovaný kongresman položil Marcu Rubiovi přímou otázku: „Považujete Putina za válečného zločince?“ Rubio ale místo jasné odpovědi jen „kýval ocasem“ – tedy choval se jako poslušný pejsek, který se snaží vyhnout konfliktu, a otázku de facto odmítl.

Přitom ještě před pár lety, když byl Rubio „jen“ senátorem, Putina za válečného zločince otevřeně označil. To je ukázka toho, jak se politika mění, a zároveň to poukazuje na politickou odpovědnost, kterou nesou všichni politici.

Dnes to vypadá, že americká administrativa usiluje o nějaké mírné řešení, které by co nejméně ohrozilo jejich vlastní zájmy. Ale já jsem optimista a znám Rusy dobře. Trávil jsem s nimi hodně času u jednacího stolu a vím, že na ně musíte působit silou. Když k nim budete diplomaticky příliš mírní, budou si myslet, že jste slabí.

Když si prezident Trump skutečně uvědomí, že ho Rusko podvádí, myslím, že změní postoj.

Ale Putin mu to už ukázal tolikrát…

Přesně tak. Takže vaše další otázka, na kterou mimochodem ani jeden z nás neznáme odpověď, zní, proč Trump pořád věří, že dokáže vyhrát tuhle hru? Nevím. Je těžké pochopit, jestli vůbec rozumí rozsahu války v Evropě a hrozbám, které s sebou přináší nejen teď, ale do příštích let.

Trump sice několikrát veřejně pohrozil Putinovi masivními sankcemi, ale americký deník The Wall Street Journal nedávno napsal, že ve skutečnosti tlačí na Senát, aby sankce vůči Rusku oslabil a sankce tak byly dobrovolné, ne povinné. Jak by to mohlo prakticky i symbolicky ovlivnit Ukrajinu? A co si o tom myslíte, když říká jedno veřejně, ale na pozadí se děje něco jiného?

Upřímně, sankční režim od roku 2022 moc dobře nefunguje, takže jeho oslabení by situaci buď nezhoršilo, nebo nezlepšilo. Naše pozice se tím nezmění, protože když jsme se s Rusy v únoru 2022 potkali u jednacího stolu, neměli jsme téměř žádnou skutečnou podporu Západu, včetně USA.

Počátkem roku 2022 totiž panoval obrovský omyl, že konflikt skončí během tří dnů. Tyto předpoklady zazněly dokonce při jednání v Pentagonu a Kongresu, i americké zpravodajské služby myslely, že Ukrajina padne rychle, že je to „jako rakovina“, která rychle „zemře“. Proč tedy investovat peníze a pomoc, když stejně „zemře“?

Ale my bojujeme už tři roky. Evropa se probudila a bere to vážně. Poslední Mnichovská bezpečnostní konference byla pro mnohé evropské lídry posledním varováním, že nemohou dál spoléhat jen na americký bezpečnostní deštník. To není reálný plán do budoucna. Musíme sami investovat do své bezpečnosti.

Slyšel jsem hodně debat, třeba i na bezpečnostní konferenci Globsec. Ne všichni v Evropě ale chápou situaci stejně, například Maďarsko nebo Slovensko. Ale ti, kdo znají život v Sovětském svazu, například Litva, Lotyšsko, Estonsko, Polsko nebo i Česko — ví, o co jde.

Takže nezáleží, kdo je v Bílém domě, lepší nebo horší, my stále žijeme a jsme připraveni. Válku vyhrajeme společně s našimi evropskými partnery.

Věříte, že Evropa má to, co je potřeba, aby pomohla Ukrajině vyhrát tuto válku?

Evropa nemá jinou možnost… Pokud by Ukrajina neobstála, ruské tankové kolony by mohly postoupit přes Suvalský koridor (polsko-litevskou hranici, pozn. red.) až do Kaliningradu, přičemž by procházely litevským územím. Balistické střely by podporovaly ruskou pěchotu na směru k estonské Narvě. V Estonsku by pak Rusko hledalo záminku k ochraně tamní rusky mluvící populace. Z Běloruska a Ruska by na Finsko směřovalo až deset dalších kolon. Baltské moře by podle Kremlu mělo být jejich „jezerem“ a jejich „územím“.

Hlavním cílem Kremlu totiž není jen dobýt Ukrajinu, ale obnovit něco jako Berlínskou zeď. Proto Evropa pochopila, že Ukrajina je nyní velmi vážným partnerem v budoucí bezpečnostní architektuře. Ukrajina má sice málo zkušeností, jak bojovat s Rusy, ale už se učí, jak je porazit a odradit.

Jsme totiž na východní hranici Evropy, na východním křídle. Pokud chcete mír v Evropě, musíte pochopit, že holubice míru potřebuje křídla bojového letounu. To je prostě můj názor.

Co si myslíte o koalici ochotných, tedy o skupině států ochotných poskytnout bezpečnostní garance Ukrajině? Ptám se proto, že nedávno dali Putinovi ultimátum, aby přistoupil na příměří s tím, že jinak bude následovat tvrdá odplata v podobě devastujících sankcí a dalších kroků. Realita ale byla taková, že se nic z toho nestalo…

Jsem velmi skeptický, je to spíš aliance pro dobrou image určitých evropských lídrů. Téměř nevěřím, že by někdo poslal své vojáky, že by skutečně nasadil své jednotky na ukrajinské území. A upřímně – ani to nepotřebujeme.

Co opravdu potřebujeme, je víc zbraní, víc technologií, víc dronů a financí. Jak zvýšit kapacity ukrajinské vojenské výroby, to je klíčové. Potřebujeme společné technologické projekty, různé inovativní přístupy a výzkum a vývoj – a pak postavíme opravdu pevnou zeď proti těm „orkům“, jak to známe z populárních filmů.

Co se týká vojáků na zemi – když někdo říká, že našim vojákům pošle instruktory, tak se upřímně nemůžu přestat smát. Ukrajinci jsou ti, kdo budou učit ostatní. Máme zkušenosti, dostali jsme lekce, ze kterých jsme se poučili.

Nakonec bych se chtěla zeptat na prezidenta Zelenského. Vím, že jste byl odvolán jeho rozhodnutím, ale i přesto vás slyším mluvit o něm velmi pozitivně. Cítíte, že je vláda pod jeho vedením stále jednotná?

Určitě. Ve vládě to vidím jasně, nevidím tam žádné rozdělení. Všichni ministři přesně vědí, co se děje ve společnosti. Samozřejmě nálady jsou různé, protože politické strany trpí určitým únavovým syndromem. Někteří chtějí dál bojovat, jiní jsou unavení, někteří nesou osobní ztráty, mají rodiny mimo Ukrajinu, které jim chybí.

Jsme přece Ukrajinci, stejní jako Evropané, lidé. Ale máme skutečné vedení prezidenta Zelenského, velmi silného, tvrdého a odvážného. Znám všechny ministry, současné i bývalé, a nevidím u nich žádné pochybnosti. Je to fantastické.

Slyšela jsem vás říct, a to hned několikrát, že práce s prezidentem je velice snadná. Můžete nám trochu přiblížit, jaký je Zelenskyj za zavřenými dveřmi? Jak zvládá tlak, když vy sám jste říkal, že jste byl pod extrémním stresem?

Za zavřenými dveřmi je pořád stejný, velmi otevřený, přímý a přátelský. I když je pod obrovským tlakem, nikdy neztrácí nadhled a smysl pro humor, což je pro celý tým obrovská podpora. Jeho pracovní nasazení je neuvěřitelné, často spí jen dvě hodiny denně, ale pořád dokáže být soustředěný a rozhodný. Mě samotného to neustále překvapuje, jak to zvládá psychicky i fyzicky. Je to skutečný vůdce, který vede příkladem, a za to mu opravdu tleskám.

Jaké bylo nejtěžší rozhodnutí, které jste musel učinit, když jste byl ministrem obrany?

Asi nejtěžší bylo, když jsem souhlasil, že pojedu do Běloruska 28. února (těsně po začátku ruské invaze, pozn. red.). Prezident mě požádal, abych se připojil k delegaci, a já jsem mu nejdřív řekl, že nechci. Řekl jsem mu, že jsem jako vyjednavač diskvalifikovaný – nejen proto, že jsem ministr obrany, ale proto, že jsem ztratil profesionální neutralitu. Řekl jsem mu, že nemůžu sedět u stolu a potřást si s nimi rukou, protože je nenávidím.

To muselo být náročné.

Ano, bylo to pravděpodobně mé nejtěžší rozhodnutí. Ale prezident mě přesvědčil, že musím jet, že musím využít každou možnost a jednat o humanitárním koridoru – o humanitární misi, která má lidem umožnit utéct. Když vás o to prezident požádá, opravdu nemůžete odmítnout. Bylo to velmi těžké.

Jak těžké bylo sedět přímo naproti svým nepřátelům?

Nepředstavitelně. Nejtěžší moment pro mě byl, když jsem vstoupil do místnosti a musel podle protokolu podat ruku. To bylo opravdu hodně těžké.

Abych si to usnadnil, vzpomněl jsem si na Borise Gryzlova – vedoucího ruské delegace v minském procesu –, protože jsme dříve spolu měli alespoň nějaké pracovní vztahy. Pozdravil jsem všechny kolem stolu, až jsem došel na jeho konec, kde byla ruská delegace. Řekl jsem jim „dobrý večer“ nebo „dobré ráno“, ani nevím, z těch vzpomínek se mi dělá zle. Snažil jsem se najít způsob, jak to zvládnout, ale už bych si to v životě nezopakoval.