Rusko jsme narozdíl od sousedů v regionu špatně odhadli, říká dánský expert

/Od zvláštní zpravodajky v Dánsku/

S Ruskem nesdílí hranici, ani minulost okupace. Přesto se Dánsko stalo po začátku ruské invaze na Ukrajinu jedním z předních podporovatelů napadené země. Vedle toho rozsáhle investovalo i do vlastní obrany a jako jeden z mála evropských států přistoupilo také k zavedení povinné vojenské služby pro ženy.

Bezpečnost se tak pro zemi, dříve poměrně pacifistickou, stala jedním z předních témat. K tomu v poslední době ještě přispěly akce amerického prezidenta Donalda Trumpa, který několikrát zmínil, že chce pod americkou kontrolu získat Grónsko, dánské autonomní území.

„Nevěřím, že by Rusko vedlo klasickou válku proti nám, ale hybridní válku a hybridní aktivity už vidíme – například při loňském incidentu s drony na letišti. To se děje na každodenní bázi. Jinými slovy: v takové válce už jsme. A myslím, že si to politici konečně uvědomili – že jsme s Ruskem v hybridní válce,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy dánský bezpečnostní expert Alexander Høgsberg Tetzlaff z Kodaňské univerzity.

Dánsko je jednou ze zemí, které po začátku války na Ukrajině velmi změnily svůj pohled na bezpečnost. Jak se to projevuje v každodenním životě?

Myslím, že v každodenním životě se toho vlastně tolik nezměnilo. Samozřejmě se o těchto tématech mnohem víc mluví v médiích, ale vnímání situace je pořád víceméně stejné: lidé se reálně nebojí, že by je zítra přijeli obsadit Rusové. Přesto se míra pozornosti a citlivosti na tohle téma výrazně zvýšila.

Proč myslíte, že to tak je?

Najednou jsme si uvědomili, že žijeme v novém světovém uspořádání. A že otázka každodenní bezpečnosti už není tak samozřejmá a „pohodová“, jak jsme si dřív mysleli.

Do jisté míry jsme totiž Rusko špatně odhadli. Patřili jsme mezi severské země, které si hrozbu ze strany Ruska uvědomily poměrně pozdě. Norsko a Švédsko byly v tomto směru vnímavější dřív – neřekl bych agresivnější, ale rozhodně pozornější k vývoji a k ruské politice. A Finsko mělo jasno vždycky, kvůli své historické zkušenosti s válkou.

Přesně tak. V Dánsku to přišlo o něco později. Zlomovým momentem byla válka na Ukrajině. Když byl Putin ochotný udělat tohle, co může přijít příště? To byla zhruba ta základní úvaha.

Důležitou součástí odpovědi na vaši otázku je také to, že se Dánsko v této otázce řídí i svými vazbami k Německu. Když Německo přišlo s konceptem Zeitenwende (volně přeloženo jako historický bod zlomu, pozn. red.) – ten pojem si asi pamatujete –, do určité míry se to přelilo i do Dánska. Vznikl pocit, že „je potřeba se taky zvednout“ a reagovat.

Dánsko je malý stát, takže nechceme jednat úplně sami. Právě proto jsou pro nás tak komplikované otázky kolem Grónska – nechceme se ocitnout uprostřed střetu mezi USA, NATO a EU. Bylo by to pro nás příliš nebezpečné. Takže když se Německo trochu pohnulo kupředu, my jsme šli za ním.

Co mě ale na dánském přístupu také zaujalo, je poměrně silná podpora Ukrajiny a zbrojení proti Rusku i ve veřejných prohlášeních vlády. Z čeho myslíte, že to pramení?

Máme premiérku, která se tímto tématem opravdu intenzivně zabývá. Na osobní úrovni je do toho hluboce zapojená a znepokojuje ji Rusko. To samozřejmě přispívá k celkové rétorice kolem těchto témat. Velká část prohlášení o Rusku a o válce pochází právě od ní a od vlády, protože je to zároveň způsob, jak tuto agendu prosadit. Nemyslím si, že by byla nutně na omylu, ale současně to může být i prostředek k získání politického kapitálu.

Letos vstupujeme do volebního roku a ona je tak trochu „vládou v krizi“, protože byla u moci během covidu, který byl v Dánsku obecně zvládnut poměrně dobře. Má tedy zkušenosti s krizovým řízením, což je její silná stránka.

A teď navíc řeší Grónsko a samozřejmě Ukrajinu. Proto si myslím, že je pro ni na domácí scéně výhodné o těchto tématech mluvit – zároveň to odvádí pozornost od vnitropolitických problémů.

Obecně se ale politici v této otázce hodně shodují.

Jaké postoje vůči ruské invazi anebo všeobecně podpoře Ukrajiny ale jsou mezi běžnými obyvateli?

V dánském uvažování často zaznívá představa, že čím víc pomáháme Ukrajině, tím víc pomáháme sami sobě. Je to do jisté míry cynické uvažování: válka se odehrává na Ukrajině, a ne u nás, a Ukrajinci bojují s Ruskem místo nás. Udržet konflikt „tam“ je vnímáno jako způsob, jak zabránit tomu, aby se přenesl sem.

Tahle logika je podle mě poměrně rozšířená i mezi Dány: udělat maximum pro to, aby se válka nedostala k nám. A nejlepším způsobem, jak tomu předejít, je pomoci Ukrajině tak, aby buď uspěla, nebo aby byl konflikt alespoň dlouhodobě udržitelný a Rusko bylo zaměstnané jinde. Právě proto je podpora Ukrajiny vnímána i jako investice do naší vlastní bezpečnosti.

Nesouvisí to například i s tím, že v tomhle severské státy drží úzce pohromadě?

Ano, všechny severské státy vnímají Rusko podobně. Shodujeme se, že představuje existenční hrozbu pro naše země.

Všechny severské státy také výrazně zvýšily investice do obrany a my v Dánsku děláme totéž. Takže možná se tolik nelišíme od ostatních severských zemí.

Pak se ale člověk může ptát: „Proč jsou Seveřané a Dánové tak ochotní podporovat Ukrajinu a zároveň se tak obávají Ruska?“

Nesdílíme historickou zkušenost, kterou mají Češi nebo pobaltské státy. Přesto ale Rusko vnímáme jako jedinou skutečnou hrozbu – pokud vynecháme environmentální a klimatická rizika, na lidské úrovni je Rusko jedinou skutečnou hrozbou pro nás. V Dánsku nemáme teroristickou hrozbu ani žádný jiný extrémismus – pravicový či levicový. Je tu jen Rusko.

Dánsko je malá země s velmi vysokou životní úrovní a pevně zakotveným způsobem života. I malá hrozba pro náš životní styl je pro nás problémem. Politici – od úplné levice po úplnou pravici v dánském parlamentu – se v tomto tématu prakticky všichni shodují. Neexistuje žádný úhel pohledu, ze kterého by bylo možné Rusko podporovat. To podle mě také vysvětluje, proč mají Rusko a jeho hybridní aktivity tak těžkou pozici – prostě jsme vůči nim hodně vysazení.

Jak zmiňujete, Dánsko v posledních měsících řešilo také některé hybridní hrozby ze strany Ruska. Je to něco, co stojí jako jedna z největších priorit v dánské politice?

Bereme to velmi vážně. Podle mého názoru je to pro nás nejnebezpečnější a zároveň nejpravděpodobnější hrozba. Nevěřím, že by Rusko vedlo klasickou válku proti nám, ale hybridní válku a hybridní aktivity už vidíme – například při loňském incidentu s drony na letišti. To se děje na každodenní bázi. Jinými slovy: v takové válce už jsme. A myslím, že si to politici konečně uvědomili – že jsme s Ruskem v hybridní válce.

Když se podíváme zpět na přerod přístupu k bezpečnostní situaci, jaké konkrétní kroky podle vás představují největší změny?

Prvním velkým krokem bylo navýšení výdajů na obranu – a to je vlastně docela zajímavé. Už jsem mluvil o Německu: stalo se to zhruba tři dny po Scholzově projevu o Zeitenwende. I to je důležitý detail. Strany zapojené do obranné dohody se shodly na výrazném zvýšení výdajů na obranu.

Dříve jsme se pohybovali pod hranicí 2 procent HDP, spíš někde kolem 1,5 procenta nebo dokonce blíž k 1 procentu. Teď jsme to poměrně rychle zvedli na 2,5 procenta a dnes už jsme někde kolem 3 procent. Jsou to miliardy dánských korun navíc. To byl první krok.

Později, spolu s posilováním armády a investicemi do konvenčních vojenských schopností, se rozběhla i velká veřejná debata v médiích a ve státní správě o otázce odolnosti společnosti – o článku 3 Severoatlantické smlouvy, tedy aby spojenci byli nejprve dostatečně silní a odolní sami o sobě.

Před zhruba jedním až dvěma lety pak vzniklo nové ministerstvo zaměřené na odolnost a komplexní bezpečnost.

To je další obrovská změna, kterou válka na Ukrajině přinesla – a nejde jen o samotnou válku, ale i o hybridní hrozby, které vidíme ze strany Ruska. To jsou dvě největší proměny: masivní navýšení peněz na obranné akvizice a vznik nového ministerstva. To jsou opravdu zásadní kroky. Jako politik tím v podstatě saháte po jedněch z nejsilnějších pák, které máte k dispozici.

Stejně tak ale ty změny byly poměrně rychlé, minimálně z evropského pohledu. Je podle vás něco, co by se dalo udělat lépe?

Když říkáte, že to šlo rychle, část lidí v Dánsku by namítla, že to naopak postupuje příliš pomalu. Já osobně bych to takhle vyhroceně neřekl – že by Rusko mohlo být „každou chvíli tady“ –, protože vím, že podobné procesy prostě trvají.

Do určité míry tu ale máme politickou rétoriku o tom, jak je to důležité a jak rychle je třeba jednat. A zároveň je tu určitý paradox: skutečné změny v praxi – politická opatření, reálná připravenost, posilování odolnosti společnosti – za tou rétorikou zaostávají. V tomhle smyslu je tu zpoždění, i když se vláda snaží tempo dohnat. Právě to je jedním z hlavních bodů kritiky: že realita neodpovídá slovům.

Když se tedy říká, že Dánsko jedná rychle, je to i proto, že se umí velmi dobře mezinárodně prezentovat jako země, která pevně stojí po boku Ukrajiny – například jako jedna z prvních, kdo poskytli stíhací letouny a podobně. To ale nutně neznamená, že stejným tempem postupujeme i doma, pokud jde o obranu vlastní země. Právě proto někteří lidé vládu kritizují za příliš pomalý postup v národní bezpečnosti.

Na mezinárodní scéně jsou však premiérka – obrazně řečeno – i ministr zahraničí Lars Løkke Rasmussen velmi otevření a přímočaří v podpoře Ukrajiny. A to je důvod, proč Dánsko působí navenek jako velmi rychle a rozhodně jednající země.

Máte pocit, že stejný dojem dává Dánsko i v případě současné krize s americkým prezidentem, který se netají tím, že by chtěl mít kontrolu nad Grónskem?

Je těžké vládu kritizovat za to, jak se vypořádává s tak obrovskou existenční krizí pro Dánské království – tedy pro celek složený z Grónska, Faerských ostrovů a Dánska. Celkově bych řekl, že dělají maximum možného.

Z mého pohledu máme jako malá země velmi omezený manévrovací prostor. Právě proto se snažíme vtahovat do těchto debat a jednání Francii, Německo, NATO a další aktéry – dokonce i do vyjednávání s Trumpem. Co jiného můžeme dělat? Samostatně toho mnoho nezmůžeme. Myslím, že s kartami, které máme, hrajeme nejlépe, jak to jde.

Pro Dánsko jako malý stát – a myslím, že pro Česko platí totéž – je výhodné věřit v mezinárodní řád založený na pravidlech. Je to pro nás ochrana. Když se tento řád začíná rozpadat a když ho svým přístupem narušuje i Trump, je to pro země, jako jsme my, samozřejmě špatná zpráva. Uvědomujeme si to. I proto se tak pevně držíme myšlenky dialogu: mluvit, vyjednávat a využívat diplomatické kanály k tomu, abychom vůbec něčeho dosáhli.

Pokud by se ale situace mezi Kodaní a Washingtonem ještě zhoršila, o jak zásadního spojence by Dánsko přišlo? Zejména se ptám na ten bezpečnostní aspekt.

Spojené státy byly po desetiletí naším nejbližším spojencem. Přesně tak to také stojí v našich oficiálních prohlášeních a strategických dokumentech. Když ale Trump začne mluvit o převzetí Grónska a nevylučuje ani použití síly, tahle formulace se samozřejmě dostává do problému. A právě to je dnes pro tvůrce dánské politiky zásadní otázkou: co má tu větu nahradit? Máme ji změnit? Jsou Spojené státy stále naším nejbližším bezpečnostním partnerem a nejdůležitějším spojencem?

Zatím to tak v oficiálních dokumentech pořád je. Nejsem si ale jistý, že to samé budeme psát i do příští strategické koncepce. Zároveň si nemyslím, že by tu větu prostě úplně vymazali. Na Spojených státech jsme extrémně závislí – nejen my, ale celá Evropa. A Dánsko není výjimkou.

Až do druhé „grónské krize“ jsme měli se Spojenými státy z našeho pohledu velmi pevné a zavedené vztahy. Máme bilaterální dohody o přítomnosti amerických vojáků na civilních i vojenských letištích v Dánsku, podobně jako ostatní severské země. Máme zástupce u velitelství Joint Force Command ve Virginii. Existuje celá řada těchto vazeb. Sami sebe tedy pořád vnímáme jako velmi blízkého spojence USA.

Jenže ve chvíli, kdy si spojenci začnou vyhrožovat, se to na vztahu nutně projeví. Dánsko se bude snažit udržet si se Spojenými státy alespoň nějaký stabilní vztah – možná i s výhledem na dobu „po Trumpovi“. Nemyslím si, že bychom se úplně vzdali představy, že lze mít s americkou administrativou dobré vztahy. Jen ta současná je mimořádně problematická.

A pokud by se podobný přístup v USA opakoval i v budoucnu, budeme teprve řešit, co s tím. Ale pro nás by nebylo rozumné americké vztahy jednoduše odstřihnout. Jsme na nich příliš závislí.

Má Dánsko v záloze nějaké jiné spojenectví, které by se třeba mohlo prohloubit, a zároveň tím tak alespoň zčásti vyvážit Spojené státy? Myslím, že to je věc, kterou teď řeší řada evropských států.

To je strašně složitá otázka, protože je to takový dvojsečný meč. Nemyslím si, že by NATO bylo mrtvé. Ale ve chvíli, kdy začneme mluvit o „alternativních aliancích“, můžeme tím paradoxně sami přispívat k jeho pomalému oslabování. A to je něco, čeho bychom si měli být hodně vědomi.

Dánsko má dnes celou řadu bilaterálních i multilaterálních dohod a forem spolupráce s různými státy. Za pár měsíců například organizuji seminář pro země zapojené do Joint Expeditionary Force vedené Velkou Británií. Máme spolupráci se severskými a pobaltskými státy, existuje formát JEF, máme NORDEFCO – severskou obrannou spolupráci. Těchto struktur je víc a myslím si, že je budeme dál posilovat, protože jsme malý stát a jsme závislí na spolupráci s ostatními.

Nemyslím si ale, že by se objevil nějaký skutečný „náhradník“ NATO. NATO zůstane hlavním pilířem naší bezpečnosti. Spíš si dokážu představit, že v rámci NATO budou některé skupiny států spolupracovat ještě užším způsobem – taková „koalice ochotných“. Třeba severské a východoevropské země, které mají velmi podobné vnímání ruské hrozby. To se ale bude odehrávat spíš na každodenní, praktické úrovni spolupráce.

Zároveň si pořád myslím – a doufám –, že základní myšlenka NATO a zejména článek 5 zůstávají platné. A že to pořád odrazuje Putina od nějakého opravdu hloupého kroku. I proto, že vlastně neví, jak by Trump zareagoval. Neví, co by se stalo, kdyby se Rusko pokusilo o nějaký konvenční útok – třeba kdyby se snažilo zabrat kus Litvy nebo někde jinde vyvolat válku.

Takže z tohoto hlediska nejsem úplně pesimistický.