Rusům se ve válce nedaří. A platí za to neskutečnou cenu, říká odborník

V Turecku po třech letech od začátku války na Ukrajině odstartovala první přímá rusko-ukrajinská jednání. Chopily se jich delegace vyslané prezidenty Zelenským a Putinem. Kdo může ze schůzky nejvíce vytěžit?

Hostem Ptám se já byl politický geograf Michael Romancov.

Očekávaná čtvrteční první přímá jednání mezi Ruskem a Ukrajinou v Istanbulu se posunula na pátek. „Jsme připraveni pracovat,“ oznámil poradce ruského prezidenta Vladimir Medinskij ve čtvrtek ve videu na svém telegramovém kanálu.

Během dne by se měly v Istanbulu uskutečnit také třístranné schůzky. A to mezi Turky, Rusy a Američany i mezi Turky, Američany a Ukrajinci.

Diplomatické manévry začaly v sobotu, kdy ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj a vůdci čtyř velkých evropských zemí navrhli Rusku příměří, které by trvalo nejméně 30 dnů. Ruský prezident Vladimir Putin přímo nereagoval, ale v neděli přišel s protinávrhem, aby se přímé rozhovory s Ukrajinou uskutečnily ve čtvrtek v Istanbulu.

Jeho ukrajinský protějšek ho následně vyzval, aby se v Turecku setkali osobně. O příjezdu Putina se spekulovalo několik dní. Ve středu ale vyšlo najevo, že Zelenského návrh nevyslyší.

Ukrajinský prezident proto vyslal do Istanbulu delegaci vedenou ministrem obrany Rustemem Umerovem, která má podle Zelenského mandát jednat o uzavření příměří. Ruskou delegaci vede zmíněný Putinův poradce Medinskij.

Co lze od schůzek v Turecku čekat? Ukázal Zelenskyj světu, že Putin o skutečná mírová jednání nestojí? A jaké další sankce by mohly nejvíce bolet Rusko?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Máme od pátečních jednání v Istanbulu podle vás něco čekat? – V tenhle okamžik asi není důvod se těšit na nějaký velký, zásadní průlom, byť samozřejmě teoreticky je možné všechno. Ale myslím, že si znovu začnou oťukávat pozice a s největší pravděpodobností to dnes skončí tím, že budou konstatovat, že jejich pozice jsou minimálně zatím neslučitelné.

3:00 A můžeme to brát alespoň jako začátek nějaké série jednání nebo že jsme se třeba alespoň trochu posunuli, že po třech letech se ty dvě delegace na jednom jednání sejdou? – Sešly se před třemi lety, tehdy pro Rusko mimochodem byla ta situace mnohem výhodnější. Aspoň pokud jde o to, jak velkou část ukrajinského území před těmi třemi lety fakticky a fyzicky drželi. Svět před třemi lety, v době, kdy se sešli, byl ještě tak v šoku, že tehdy Rusové mohli kalkulovat s tím, že možná západní podpora Ukrajiny bude slabší. V tomto ohledu je ruská delegace teď v horší situaci. Na druhou stranu je tady faktor naprosto nevyzpytatelného a z mého pohledu i chaotického Donalda Trumpa. A ten to může kdykoliv posunout kamkoliv.

3:30 Momentálně jsme ve fázi, kdy se jak Rusko, tedy Vladimir Putin, tak Ukrajina, primárně Volodymyr Zelenskyj, znovu pokoušejí o něco, co bych označil termínem ofenziva do globálního mediálního prostoru. A Rusové se snažili z jejich pohledu víceméně logicky využít dozvuku grandiózních oslav – my bychom řekli - konce druhé světové války.

4:00 Pozor, jim o žádný konec druhé světové války nejde. Oni by byli nejradši, kdyby to pokračovalo. Koneckonců v ruském mediálním prostoru teď silně zní: Tehdy jsme to nedodělali, teď to doděláme. Jsou nastaveni tak, že druhá světová válka vlastně pokračuje.

5:00 Jim nešlo o konec druhé světové války, jim šlo o jejich velké tehdejší vítězství. A něco takového by chtěli zopakovat i v tomhle gardu. A proto řekli: Vyhlašujeme příměří po dobu trvání oslav. Načež Ukrajinci řekli: To nemá smysl, pojďme se tedy bavit o příměří, které bude delší, které bude aspoň 30 dní. Na což Rusko nereagovalo a potom v noci, Putin rád dělá věci v noci, si pozval jak ruské, tak zejména zahraniční novináře do Kremlu. A tam jim vyprávěl takovou pohádku a na konci řekl: Vyzývám k přímým jednáním. A tady z mého pohledu Zelenskyj naprosto špičkově zareagoval: V pořádku, chceš přímé jednání? Já to beru. Jedu do Istanbulu, přijeď taky. A myslím si, že tohle se Putinovi teda pranic nelíbilo. Nějakým způsobem se z toho pokusili vybruslit. Výsledkem je ta současná situace.

6:00 Ukrajinci vědí, že Putin si strašlivým způsobem zakládá na formálních rituálních záležitostech. Pro něj je absolutně nepřijatelné, že jakákoliv situace bude vypadat, že někdo na něj v uvozovkách pískne a on přiběhne. On si nemůže dost dobře dovolit ignorovat Američany a Číňany, to fakt nejde, ale ti zase vědí, jak to Rusové mají rádi a nemají v tenhle okamžik důvod ve veřejném prostoru vstupovat do jejich komfortní zóny. Co se potom děje za zavřenými dveřmi, to nevíme. Takže si myslím, že Ukrajinci velmi dobře věděli, že tohle vyvolá u Rusů přesně tu reakci, kterou vyvolalo.

7:00 Ukázal Zelenskyj Putina jako někoho, kdo o skutečná mírová jednání opravdu nestojí? – Myslím si, že určitě ano. Koneckonců on o tom, zdá se, přesvědčil Donalda Trumpa, což je pro něj asi to nejdůležitější. – Což by mohlo být poměrně zásadní. – Přesně tak. Pravděpodobně k tomu došlo během jejich v uvozovkách ikonického jednání v Římě, během pohřbu papeže Františka. A zdá se, že momentálně, a to je na tom ta nejdůležitější věc, emoce, kterou tehdy byl schopen Zelenskyj Trumpovi předat, ještě pořád trvá. A že Spojené státy teď spíš mají tendenci naslouchat Ukrajincům než Rusům.

9:00 A co by tohle mohlo znamenat? – Mohlo by to být důležité, protože Rusům se fakt nedaří, pokud jde o válku. Před těmi třemi lety, když byla jednání tehdy jak v Istanbulu, tak v Bělorusku mezi Rusy a Ukrajinci, tak Rusové kontrolovali zhruba 27 procent ukrajinského území. Pravda, Ukrajinci je začali potom rychle vytlačovat od Kyjeva, od Charkova a tak dále. Ale ta jednání byla ještě předtím. Dnes Rusové kontrolují nějakých 16 až 18 procent ukrajinského území. Pravda, sice postupují, ale ten postup se měří ve vyšších desítkách nebo nižších stovkách čtverečních kilometrů za měsíc. A platí za to naprosto neskutečnou cenu v lidských životech, v technice a samozřejmě finančně, tohle není efektivní. Putinův režim si teď tohle všechno může dovolit ignorovat, protože pravděpodobně ještě pořád sází na to, určitě i kvůli Trumpovi, že stačí možná už jenom chvilku počkat a západní jednota se ještě víc vydrolí.

12:00 Nejdůležitější teď je to, že Donald Trump je na Blízkém východě. Odjel tam jako někdo, kdo sám sebe postavil do pozice: Já jsem ten, kdo dohodl mír mezi Indií a Pákistánem. Včera šly v mediálním prostoru informace, že Írán údajně dělal velmi vstřícné kroky i směrem ke Spojeným státům, mimo jiné i kvůli Izraeli. A ty vztahy mezi současnou izraelskou a současnou americkou administrativou jsou více než dobré. Co jim tam léta vadí, je íránský jaderný program.

12:30 Pokud by se tohle podařilo nějakým způsobem funkčně ošetřit, tak si myslím, že Donald Trump bude úplně spokojený a o nějakou Ukrajinu a Rusko mu vlastně vůbec nemusí jít. Jeho ego mírotvůrce bude naplněno. Má s Ukrajinci uzavřenou smlouvu o těžbě nerostných surovin, tím taky může být úplně uspokojen a opravdu to může totálně pustit k vodě.

17:00 Jakou roli mohou sehrát další sankce? Protože ekonomické nástroje jsou samozřejmě nástroje, které Západ chce používat nejvíce vůči Rusku. Jsme schopni jako Evropané dát dohromady nějaký další významný ekonomický balíček sankcí? – Určitě ano na papíře, ale potom je tady zase otázka reality. Protože bohužel my těch sankcí máme spoustu, ale jsou děravé jako cedník. Jednotlivé země si tam vyjednávají výjimky, nejsme dost důslední a důrazní v jejich prosazování. (…) Rusové jsou velmi šikovní, jsou flexibilní v obcházení sankcí. Tak jako jim pomáhá Írán a Severní Korea dodávkami dronů nebo dělostřelecké munice nebo vysláním vojáků, tak jim tyhle dva po desítky let tvrdě sankcionované režimy samozřejmě pomáhají v tom, že si vzájemně předávají know-how, jak sankce obcházet. To je realita a my bychom s ní měli pracovat daleko pružnějším způsobem, než jak to činíme.

25:00 (o roli Evropy v tlaku na Rusko) Absolutně souhlasím se všemi, kteří říkají, že svět se velmi prudce mění. Nejsem si jistý, jestli končí dominance Západu. Spojené státy jakožto vůdce Západu jsou pořád bohatě nejsilnější ekonomicky i vojensky, takže uvidíme. Ale rozhodně role Evropy teď je nesrovnatelně slabší, než byla třeba v roce 2000. (…) Nepohneme vůbec s ničím. Jediná šance je, že skutečně budeme jednotní. A mimochodem, my z vlastních evropských dějin víme, že když si menší evropští aktéři tohle uvědomili, tak na to konto byli schopni přežít tváří v tvář v uvozovkách dinosaurům tehdejší doby. (…) Jsem přesvědčen, že Evropa nemá dlouhodobě jinou možnost než se začít chovat tímto způsobem.

32:00 Co role Číny? Má nějaký důvod, aby v následující době vstoupila do situace okolo války na Ukrajině? – Bezprostřední důvod nemá. A mimochodem, Číňané na tomhle všem, co se děje, strašlivým způsobem vydělávají. Tím nemyslím finančně, ale reputačně. Čína je země, která se vyslovuje velmi obezřetně pro mír, Čína má skvělé a dominantní vztahy vůči Rusku a zvládá velmi slušně balancovat vztahy vůči Spojeným státům. – A má Čína důvod vstupovat do toho konfliktu? – Číně to nijak nevadí, protože Čína na tom nic netratí. Tratí na tom Rusové, tratíme na tom my. Pro Čínu je to takzvaně win-win situace, ale úplně jinak, než jak ten termín win-win bývá používán.