Pro přerušení kontaktů s Petrem Kolářem nevidím důvod, říká prezident

Prezident Petr Pavel se má už brzy zhostit klíčové role ve své funkci, bude rozhodovat o sestavování vlády po říjnových volbách do Poslanecké sněmovny. Jak se na svou „politickou maturitu“ - jak jeho první zkušenost s povolebním jednáním označují někteří odborníci - připravuje?

„Přiznám se, že souhlasím s těmi, kteří říkají, že povolební vyjednávání bude prvním a velkým těžkým testem mého prezidentství. Na druhou stranu se toho ale nějak nebojím, protože je to nakonec věcí jednání. A jednání jsem vedl po dlouhé roky, i když jsem byl ještě v uniformě, takže to není nic, co by mi bylo cizí,“ prohlásil prezident v rozhovoru pro Ptám se já. „Pokud se budeme bavit o naprosto věcných argumentech, tak si myslím, že tam problém nebude.“

Prezident zopakoval, že bude respektovat vůli voličů. Při rozhodování o příští vládě pro něj ale bude klíčové téma bezpečnosti a strategického směřování země. Už před časem ostatně deklaroval, že by nejmenoval ministrem či ministryní nikoho, kdo by chtěl Česko vyvést z Evropské unie nebo z NATO. Postoje jednotlivých parlamentních stran už také probíral s jejich zástupci při osobních schůzkách na Hradě.

„My jsme se na těch schůzkách postupně se všemi parlamentními stranami bavili o tom, co považuji za základní pilíře bezpečnosti a prosperity naší země. A říkal jsem jednoznačně, že za ně považuji naše členství v NATO a Evropské unii. Protože nevidím zatím žádnou jinou životaschopnější alternativu, která by nám bezpečí a prosperitu zajistila. A myslím, že na té formulaci, že to jsou naše základní pilíře naší bezpečnosti a prosperity, jsme se shodli se všemi, i s SPD,“ uvedl Pavel.

Předseda SPD Tomio Okamura později prezidentovo hodnocení schůzky rozporoval, podle něj nic o souhlasu jeho strany s členstvím v Evropské unii a NATO nepadlo. Podle hlavy státu se ale prohlášení SPD už několikrát změnila.

„Já si v tom nedokážu najít tu pozici, kterou vlastně mají. Přijde mi to tak trochu jako čekat, až co na to řeknou voliči,“ řekl prezident s tím, že od stran ucházejících se o podíl na vládě očekává férové jednání. To znamená i naprostou jednoznačnost v tom, jakou cestou a jakými způsoby chtějí postupovat.

Jasným favoritem letošních sněmovních voleb, které se budou konat 3. a 4. října, je už dlouhé měsíce podle průzkumů opoziční hnutí ANO. To je k některým bezpečnostním otázkám jako třeba navyšování výdajů na obranu spíše opatrné. K české muniční iniciativě, kterou podpořil sám Petr Pavel, je pak hnutí Andreje Babiše až spíše odmítavé.

„Kdybychom teď přistoupili k nějakému radikálnímu kroku, tak nejen, že zklameme Ukrajinu, ale zároveň bychom zklamali důvěru všech našich spojenců. A myslím si, že tohle není rozhodně v zájmu žádné rozumné politické strany, abychom se znevěrohodnili před takovými spojenci, jako je třeba Německo,“ apeloval prezident a dodal:

„Ať už se nám ta dlouhotrvající válka na Ukrajině jakkoliv příčí, tak bychom ji měli vnímat jako něco, co se nás dotýká. A podporu Ukrajiny jako něco, co je příspěvkem do naší vlastní bezpečnosti. A s tím souvisí i ta dnešní iniciativa. Protože říct pouze: my nechceme podporovat zbrojení, my chceme podporovat mír, je hezké, každý by s tím asi souhlasil. Ale se zemí, jako je Rusko, nelze jednat pouze tím, že jim řekneme, že chceme mír.“

Ve velkém rozhovoru pro Ptám se já prezident dále odpovídal na otázky, co podle něj přinese dlouho očekávaný červnový summit NATO v Haagu, jak by se měly navyšovat naše výdaje na obranu nebo zda očekává zásadní posun v řešení konfliktu na Ukrajině.

V úvodu rozhovoru se Petr Pavel také vyjadřoval k vládní krizi, kterou zapříčinila kauza miliardového bitcoinového daru Ministerstvu spravedlnosti. Jeho komentář k aktuální situaci jsme nabídli na webu Seznam Zpráv již včera:

Vláda Petra Fialy se blíží ke konci svého mandátu, má za sebou 3,5 roku vlády. Jak byste ji v tuhle chvíli ohodnotil? Kde byste viděl ta nejsilnější a kde naopak ta nejslabší místa?

Asi bych nezačal tím, že bych dával vládě nějakou známku, ale kontextem. Máme teď politickou realitu takovou, že nemáme žádnou význačně silnou stranu, která by byla schopna sestavit jednobarevnou vládu. A poslední desetiletí ukázala, že většina našich vlád se vždy musela spoléhat na koalice. Ta poslední vláda začala s pětikoalicí, což je raritou, možná i v celé Evropě. A ještě větší raritou je, že ve složení, byť o jednu stranu menším, to dotáhli téměř až ke konci voleb, protože většinou takové koalice dlouho nevydrží. Takže to, co hovoří ke cti této vlády a stran, které ji tvořily, že spolu dokázaly i přes rozdílné názory na některé věci velice důstojně komunikovat a hledat společná řešení.

Na druhou stranu nevýhodou toho bylo, že některá ta řešení nebyla možná tak odvážná, jak by si jednotlivé strany samy za sebe představovaly. A že vlastně i ty kroky, které lze označit za pozitivní, byly takovými možná půl kroky nebo tři čtvrtě kroky. Ať už se bavíme třeba o snaze stabilizovat veřejné finance, kde vláda přijala poměrně ambiciózní balíček, který ale nakonec byl trochu zmírněn a jehož účinek začne vyprchávat už v příštím roce. Takže to byl určitě krok správným směrem.

Který ale vláda nedotáhla.

Vyžadoval jistou odvahu. Nedotáhla ho možná proto, že musela získat podporu celé koalice. Ale nakonec si taky vláda byla vědoma toho, že radikálnější opatření by nahrála opozici, protože ta by se jistě chopila příležitosti a kritizovala by přílišnou radikálnost některých opatření. Byť ekonomové po nich volali.

Dalším takovým opatřením, které lze přičíst ke kladům této vlády, je snaha řešit velice špatnou situaci důchodového systému. A zase vlastně úpravou pouze jednoho parametru z těch tří, se kterými se dá hýbat, který byl ale logicky zdůvodnitelný. Zase to není důchodová reforma, po které volala nejen opozice, ale nakonec i dnešní vládní strany, když byly ony v opozici, po ní volaly. Pravdou ovšem je, že nějaká zásadnější reforma důchodového systému by opět vyžadovala větší odvahu, větší razanci. Což je v rámci koaličního vládnutí velice složité.

Navíc dohoda s opozicí byla komplikovaná. Vy sám jste zkoušel prolomit tu situaci, ne úplně úspěšně.

Je to tak. Další, co se asi dá přičíst vládě k dobru, je schválení výdajů na obranu při vědomí, že ta situace opravdu vyžaduje zásadnější opatření. A to rozhodnutí nejen tedy zvýšit výdaje na dvě procenta, ale následně jít i cestou postupného zvyšování o 0,2 procenta každým rokem, jde přesně v tom směru, po kterém dnes volá i (Severoatlantická) aliance a naši američtí spojenci.

Na druhou stranu to, co se vládě nepodařilo, byla zcela bezpochyby digitalizace. A to nejen stavebního řízení, ale obecně státní správy. Možná bych řekl, že i dlouho diskutované reformy našeho vzdělávacího systému, případně zdravotnictví zůstaly spíše na počátku, než abychom v nich něco podstatného udělali.

A možná trochu nerozhodně, i když spíš s plusovým znaménkem, je rozhodnutí o dostavbě Dukovan. Které na konci toho procesu, tedy před podpisem smlouvy přineslo trochu turbulencí, ale nakonec smlouva je podepsaná. A doufejme, že dojde velice rychle i k zahájení realizace, protože nové energetické zdroje naše země bude potřebovat tak jako tak.

Takže jste ocenil to, že vláda i v té právně úplně ne jisté situaci smlouvu podepsala, jakmile měla první příležitost?

To zcela určitě je dobře. Protože kdyby to neudělala, tak by jenom vznikl prostor pro další soudní a jiné spory, které by tu stavbu mohly oddálit klidně o několik let. A my bychom se dostali do situace, kdy bychom museli elektřinu velice draze nakupovat ze zahraničí.

Klíčová věc, která je před námi, jsou sněmovní volby. Volební kampaň se rozbíhá nějakým středním tempem, řekněme. Vy jste začátkem roku vyslovil přání, aby ta kampaň byla věcná, aby se debatovalo o klíčových potřebách této země. Jak to vidíte teď?

Určitě bych si to představoval asi trochu jinak, ale představy a realita se vždycky liší. Zatím jsem neviděl třeba velké zpochybňování toho, co považuji za základní, a to je bezpečnost. Obecně bezpečnost, ať už vnitřní nebo vnější. Všechny strany se shodují na tom, že ji považují za důležitou a jako základ všeho ostatního. Protože pravdou je, když bychom nebyli schopni zajistit bezpečnost našim občanům, tak jakékoliv reformy ve školství, zdravotnictví, případně urychlení dopravních staveb nebudou moc dávat smysl. V tom se strany, alespoň ty parlamentní, většinou shodnou. Pak už je ta míra shody menší.

Chybí vám třeba volební program stran? Protože celá řada z nich ho vůbec nezveřejnila. Schovávají si program až do posledních týdnů před volbami, což trochu komplikuje tu opravdu věcnou debatu o zásadních reformách, které Česko potřebuje. Není škoda, že na to strany rezignovaly?

Jednoznačná odpověď je: ano, chybí mi to. Očekával bych v rámci určitého férového přístupu k voličům, že jim budu nabízet alternativu. Pokud se budu ucházet o vládu, tak jim budu nabízet řešení, pojmenuju problémy, pojmenuju řešení, cesty a budu se snažit voliče přesvědčit, že cesty, které navrhuji, jsou racionální a vedou k cíli. Pokud voličům říkám: my to budeme dělat rozhodně lépe než tato vláda, ale neřekneme vám jak, protože by to od nás ostatní opsali, tak je to trochu dětinské, protože vlastně chceme prodat voličům zajíce v pytli.

To mluvíme o hnutí ANO, můžeme být klidně konkrétní, protože ti říkají, že nechtějí zveřejnit volební program, aby to konkurence neopsala.

Například hnutí ANO.

Když přejdu ke zmíněné bezpečnosti, kterou jste označil za klíčovou, zavolal jste si jednotlivě představitele sněmovních stran jednotlivě a vystoupil jste s tím, že jste v zásadě uklidněn. Že základní pilíře z vašeho pohledu respektují nebo nezpochybňují. Pak ale předseda hnutí SPD Tomio Okamura řekl, že to bylo trochu jinak. Jak to tedy bylo?

My jsme si na těch schůzkách postupně se všemi parlamentními stranami a na závěr s koalicí Spolu bavili o tom, co považuji za základní pilíře bezpečnosti a prosperity naší země. A říkal jsem jednoznačně, že za ně považuji naše členství v NATO a Evropské unii. Protože nevidím zatím žádnou jinou životaschopnější alternativu, která by nám bezpečí a prosperitu zajistila. A dokud takovou mít nebudeme, tak abychom nezpochybňovali tyto dvě instituce, ale naopak se snažili je proměňovat ke stavu, který bychom rádi viděli.

A myslím, že na té formulaci, že to jsou základní pilíře naší bezpečnosti a prosperity, jsme se shodli se všemi, tedy i s SPD. Nejprve Tomio Okamura říkal, že jsme se o NATO a EU vůbec nebavili. Následně doplnil to, že oni mají přímo v názvu, že jsou strana přímé demokracie, takže budou usilovat o referendum. Na druhou stranu on často říká, že jim jde o referendum, ale pokud by takové referendum bylo, tak by možná hlasovali proti vystoupení. Já si v tom nedokážu najít tu pozici, kterou vlastně mají. Přijde mi to tak trochu jako čekat, až co na to řeknou voliči.

Myslím, že je zodpovědné, aby každá strana, která se uchází o místo v legislativním sboru v Parlamentu, která se bude ucházet možná i o vládu, aby byla naprosto jednoznačná v tom, jakou cestou, jakými způsoby chce postupovat. V dnešní době pro to máme velice dobrý příklad referenda ve Velké Británii o vystoupení z Evropské unie a co to všechno přineslo. A to je Británie výrazně stabilnější a ekonomicky silnější zemí, než jsme my. Takže myslet si, že by u nás to referendum proběhlo mnohem lépe, organizovaněji, s větší informovaností veřejnosti a bez možností zneužít referendum, by bylo asi trochu naivní.

Já vůbec nejsem proti kultuře referenda. Naopak si myslím, že v řadě otázek dává smysl, ale společnost by k němu měla dorůst postupně. Jako se to například dělo po dlouhou a dlouhou dobu ve Švýcarsku, kdy referenda na místní úrovni vtáhla lidi do vlády a lidé rozhodovali o věcech, které jsou lépe vysvětlitelné. Když to hodně zjednoduším, na malé vsi, na které bydlím, když uspořádáme referendum o tom, jestli opravíme školu nebo opravíme hospodu, tak všichni si dokážou představit, o jakých budovách se bavíme a jaký to přinese prospěch, nebo naopak neužitek. A na základě toho se potom místní komunita dokáže dokázat rozhodnout.

A míváte taková referenda u vás?

Referenda ne, ale debaty takové máme. Ale my zatím tam nejsme. A rozhodování o setrvání v NATO nebo v EU, a zvlášť v EU, je tak strašně složitá věc, že vlastně vytvořit nebo schválit zákon o referendu a mít první referendum o tak složité věci, je opravdu obrovský hazard.

Řekl jste, že byste chtěl, aby strany, které by měly zájem podílet se na moci v této zemi, jasně a transparentně řekly, jak se k tomu tématu staví. Co byste přesně chtěl slyšet třeba od SPD, než byste se rozhodl, zda připouštíte to, aby podíl na moci měli, nebo ne?

Mně by připadalo fér, kdyby řekli voličům, že tedy jsou pro přímou demokracii, že jim konání referend připadá jako správný způsob řízení společnosti. Ale aby taky přiznali to, že se nedá opravdu přijmout zákon a hned začít jednat o tak důležitých věcech, jako je setrvání v NATO nebo v Evropské unii. Že by zákon o referendu měl mít nějaký přirozený náběh. A to bych považoval za férové a těžko bych proti tomu dokázal něco namítat.

Ale říct, že chceme uspořádat referendum o NATO a EU vzápětí po tom, co přijmeme zákon bez toho, že by na to společnost byla připravena, to je opravdu velké riziko. A myslím, že by to bylo i nezodpovědné. Proto bych taky očekával, že k tomu každá strana, která by s takovým návrhem chtěla přijít, přistoupí zodpovědně a bude mít aspoň racionální zdůvodnění, jakým způsobem k tomu přistoupit a co od toho očekává.

Vy jste v rámci těch svých schůzek nehovořil s komunisty, s koalicí Stačilo!, nejsou parlamentní stranou. Ti naprosto jasně nejen že hovoří o referendu o vystoupení z EU a Severoatlantické aliance, ale dokonce i předsedkyně Kateřina Konečná říká, že je pro vystoupení z těch organizací. Je takový postoj z vašeho pohledu bezpečnostním rizikem pro Česko?

Jednoznačně ano, protože pokud některá strana říká, že bychom měli vystoupit z NATO, že Rusko není naším nepřítelem, že se pouze stará o svoji bezpečnost, že nás neohrožuje, pak je to zcela evidentní ignorování reality. A takové ignorování reality by nás opravdu mohlo velice rychle přivést do velkého rizika.

Na to logicky navazuje otázka, zda byste jmenoval vládu, jejíž členy by byli případně poslanci koalice Stačilo!, pokud by se dostali do Poslanecké sněmovny?

Já bych nerad předbíhal, vytvářel tady nějaké scénáře, co by kdyby.

Tomu rozumím. Ale pokud jsme zároveň řekli, že tady je jejich postoj vůči základním bezpečnostním otázkám tak jednoznačný, tak logicky následuje otázka, jestli je to tak velká překážka, že by se taková strana podle vás neměla účastnit příští vlády?

Minimálně by určitě neměla mít slovo, pokud jde o zahraniční a bezpečnostní politiku. Samozřejmě nechci voličům předjímat, jak by měli přistoupit k volbám nebo koho by měli nebo neměli volit. Je to skutečně věcí lidí. Ale pokud by mělo dojít k debatám o tom, jestli by zástupce Stačilo!, který prosazuje naše vystoupení z NATO, měl být součástí tvorby naší zahraniční a bezpečnostní politiky, pak bych to považoval samozřejmě za přímé ohrožení bezpečnosti této země.

Ale vládu, jejímiž členy by byli a neobsadili by takové posty, nebo by se ta vláda opírala o hlasy koalice Stačilo!, to pro vás v tuhle chvíli fatální překážka není? Nebo to není tak, že byste mi teď řekl, že takovou vládu nejmenujete.

Já samozřejmě musím respektovat vůli voličů. Především je to vůlí občanů, občané si volí svoje zástupce. A pokud si zvolí dostatečným počtem hlasů Stačilo! a oni se dostanou do Parlamentu, případně budou zvažováni jako koaliční partner, tak bude potřeba s tím pracovat.

Ale já věřím, že součástí povolebního vyjednávání bude debata o tom, jak se bude tvořit koalice a s kým, případně kdo a jaký post by ve vládě měl obsadit. A to si myslím, že je potom celkem legitimní, že ten, kdo bude pověřen sestavením vlády, se mnou o tom povede diskuzi. Abychom ji nevedli přes média, ale abychom se naprosto věcně domlouvali na tom, kdo naplňuje nebo nenaplňuje kritéria pro to, aby byla v souladu se zájmy této země.

Pro vás to bude první moment, kdy budete rozhodovat o sestavování vlády po parlamentních volbách. Co od vás máme čekat? Například pověříte automaticky vítěze voleb, nebo pověříte toho, kdo vám první na Hrad přinese 101 podpisů?

Základ je samozřejmě, že budu postupovat v souladu s ústavou. Asi bych těžko mohl říct něco jiného. Zároveň taky asi všichni očekávají, že do prezidentských voleb jsem šel s nějakou jasně definovanou představou nejen, jak bych chtěl ten úřad vykonávat, ale také, jaké jsou moje priority pro zahraniční a bezpečnostní politiku této země. A nakonec i s tím mě řada lidí volila, takže ode mě také asi očekávají, že v prosazování těchto principů budu konzistentní. Takže je logické, že mi na tom záleží a že to budu zohledňovat i při diskuzích s tím, kdo bude pověřen sestavením vlády.

Dále je taky zřejmé, že jsem příznivcem dialogu a nepřetahování se ve veřejném prostoru. Takže ten, kdo bude nakonec pověřen sestavením vlády, tak určitě bude, předpokládám, ve velice otevřené diskuzi se mnou debatovat, jaké jsou jeho návrhy. Já mu případně budu sdělovat svoje představy, svoje výhrady. A věřím tomu, že nakonec ten výsledek bude nějakým kompromisem, protože ten, kdo povede další vládu, do toho asi nebude chtít vstupovat s tím, že by po zbytek mého volebního období chtěl vést neustálou válku mezi premiérem a prezidentem. V takovém prostředí se nedá moc dobře pracovat. A že asi bude mít alespoň nějakou elementární vůli k nějaké dohodě. Já jsem jakémukoliv dialogu otevřen a vždycky jsem byl.

Takže žádný závod o 101 podpisů to nebude.

Budu považovat za důležité, aby to byl někdo, kdo bude mít šanci získat podporu Sněmovny. Takže pokud by bylo naprosto zřejmé, že vítěz voleb, byť je nejsilnější stranou, ale nemá žádný koaliční potenciál, tak samozřejmě by bylo asi potom na místě zvažovat jinou variantu. Ale to jsou všechno hypotézy. (…) Je také možné udělat i to, co už naše politická praxe taky zažila, že ten, kdo bude sestavovat vládu, nakonec nemusí být premiérem, že to může být prostě člověk, který pouze sestaví vládu. Ale já bych opravdu nepředbíhal.

Plánujete pohovory s kandidáty na ministry? Plánujete něco podobného jako váš předchůdce Miloš Zeman?

Já bych to nerad bral jako pohovory. Není to žádný pohovor před nástupem do zaměstnání ani zkušební komise. Uvítal bych, kdybych měl možnost si s těmi kandidáty na ministry promluvit, abych slyšel hlavně jejich pohled na věc, abych si udělal i představu o tom, co je to za lidi. Protože předpokládám, že s řadou z nich se osobně neznám nebo nebudu znát. Takže bude určitě dobré, když je poznám blíž, abych si mohl aspoň trošku dělat obrázek, s kým mám tu čest.

Jak jste na ta povolební jednání vůbec připraven? Vy jste byl nováčkem ve vysoké politice, kdy jste do prezidentské funkce nastupoval, v průběhu vlády Petra Fialy jsme viděli vaše dílčí rozepře s kabinetem, které většinou končily minimálně z našeho pohledu ústupkem Pražského hradu. Nebojíte se, že vás strany převálcují v těch jednáních?

Přiznám, že souhlasím s těmi, kteří říkají, že povolební vyjednávání bude prvním a velkým těžkým testem mého prezidentství. Na druhou stranu se toho ale nějak nebojím, protože je to nakonec věcí jednání. A jednání jsem vedl po dlouhé roky, i když jsem byl ještě v uniformě, takže to není nic, co by mi bylo cizí. A myslím si, že i s těmi matadory, které nakonec většinou už znám osobně, máme nastaveny nějaké formáty jednání. Pokud se budeme bavit o naprosto věcných argumentech, tak si myslím, že tam problém nebude.

Samozřejmě nejsem natolik zběhlý ve stranické politice a ani o to, přiznám se, moc nestojím, ale pokud se budeme bavit o těch hlavních principech, a já si myslím, že v těch mám naprosto jasno, tak ten prostor bude celkem jasně vydefinován.

Kdo bude ten hlavní, o koho se budete opírat, třeba i z vašeho poradenského týmu?

My ty debaty vedeme velice intenzivně už teď, protože tady mám odbor vnitřní politiky. Ale mám také řadu seniorních poradců, kteří jsou právě těmi matadory české politiky, takže ji znají také velice dobře. S nimi budu konzultovat, jaké možnosti vůbec jsou, jakým způsobem na ně reagovat.

Budete někým nahrazovat ekonoma Davida Marka, který patřil mezi, řekněme, mezi poměrně výrazné pilíře vašeho poradenského týmu a který z něj před několika málo měsíci odešel?

Zatím máme ekonomů v okolí více. Někteří jsou připraveni kdykoliv konzultovat i složitá témata, ale nemusí být nutně poradci. Myslím, že nakonec i s Davidem Markem, když ho oslovím, tak určitě budeme konzultovat i dál.

A co Petr Kolář, což je jméno, které se vždy v souvislosti s debatou o vašich poradcích objevuje. V poslední době se objevily zprávy o tom, že podle Novinek.cz inkasoval asi čtyři miliony korun za spolupráci s Českým vysokým učením technickým, byly tam poměrně výrazné finanční nesrovnalosti. Vy jste ostatně odvolával rektora ČVUT teď před několika málo dny. Zůstává pan Kolář dál vaším neformálním poradcem?

Znám Petra Koláře dlouho, znal jsem ho roky předtím, než jsem vůbec začal uvažovat o kandidatuře. A samozřejmě jeho znalosti z diplomatického, politického, ale i jiného prostředí a jeho kontakty jsou asi nezpochybnitelné. A každý, kdo ho zná, tak ví, co má za sebou. Takže pro mě konzultace s ním v řadě oblastí mají svoji cenu a já nevidím důvod, proč bych měl ty naše kontakty přerušit.

On mě o té záležitosti s ČVUT informoval, já ji považuji za jeho věc a ani jsem nechtěl o tom vědět nic víc. Pokud jde o pana rektora, on mně poslal svůj dopis s tím, že se proti rozhodnutí akademického senátu hodlá nějakým způsobem bránit. Což je naprosto v jeho gesci. A já si myslím, pokud má důvody, tak je dobře, když se ozve. Na druhou stranu jsem neměl jinou možnost, než na to rozhodnutí akademického senátu a návrh ministra školství reagovat jeho odvoláním, protože ústava mi ani jinou možnost nedává. Ale pokud se bude bránit a ukáže se, že to odvolání nebylo úplně v pořádku, tak je to samozřejmě jeho úplné právo.

Ještě k té bezpečnostní situaci, nejsilnější politický subjekt, který dlouhodobě vede předvolební průzkumy, je hnutí ANO, které koalice Spolu v rámci kampaně označuje za bezpečnostní riziko, varuje své voliče před ním a straší hnutím ANO, zároveň hnutí ANO v leckterých tématech okolo naší bezpečnosti občas také lavíruje a nevyslovuje se úplně jasně. Zajímá mě váš pohled na muniční iniciativu, u které ANO posouvá názor. Je pro vás podstatné, aby příští vláda v muniční iniciativě pokračovala?

Zarámoval bych ji do celkové podpory Ukrajiny. I když samotné jméno Ukrajina u některých lidí už budí negativní emoce, tak když se budeme držet pouze faktů, tak je zřejmé, že výsledek války na Ukrajině ovlivní i naši bezpečnost naprosto bezprostředně na roky, možná desetiletí dopředu. Takže je v našem bytostném zájmu, aby ta válka neskončila prohrou Ukrajiny a vítězstvím Ruska, které by se potom cítilo jenom posíleno ve svém dosavadním přístupu. Jinými slovy, že silní si mohou dělat to, co chtějí, a ti slabí se s tím musí nějak srovnat.

A když se jenom podíváme na to, co někteří představitelé Ruska říkají ve vztahu k nám, že jsme nepřátelé, jsme zrádci, patříme do jejich zóny vlivu, chtějí, abychom se vrátili k uspořádání Evropy před rok 1997, tedy před dobu, kdy jsme vstoupili do NATO i do Evropské unie. To si myslím, že asi každý soudný člověk pochopí, že není v našem zájmu.

Takže z tohoto pohledu, ať už se nám ta dlouhotrvající válka na Ukrajině jakkoliv příčí, tak bychom ji měli vnímat jako něco, co se nás dotýká. A podporu Ukrajiny jako něco, co je příspěvkem do naší vlastní bezpečnosti. A s tím souvisí i ta dnešní iniciativa. Protože říct pouze: my nechceme podporovat zbrojení, my chceme podporovat mír, je hezké, každý by s tím asi souhlasil, ale se zemí, jako je Rusko, nelze jednat pouze tím, že jim řekneme, že chceme mír.

Vidíme to teď, jak Rusko přistupuje k různým návrhům na mírová jednání. Rusko prostě na Ukrajině chce prosadit svoje stůj co stůj a neohlížejí se doleva, doprava. Neohlížejí se ani na Spojené státy. A ta muniční iniciativa je jedním z nástrojů, jak zabránit dalšímu rychlejšímu obsazování ukrajinského území a tedy naplnění ruských cílů.

Krom toho se muniční iniciativa stala nástrojem velice úzké spolupráce s řadou spojenců v rámci NATO nebo Evropské unie a Česká republika je u nich zapsaná jako velice důvěryhodný partner. Protože země, jako je Dánsko, Holandsko a Norsko, Kanada, ale i Polsko, Německo, pobaltské státy přispívají do této iniciativy a všechny svěřily poměrně značné prostředky. Svěřily nám je do manipulace tak, abychom ty jejich zdroje přeměnili na náboje pro Ukrajinu. A důvěra mezi nimi a námi za ty tři roky opravdu výrazně narostla.

Takže kdybychom teď přistoupili k nějakému radikálnímu kroku, tak nejen, že zklameme Ukrajinu, protože jsme jí dlouhodobě poskytovali pomoc, na kterou ona spoléhá a která jí výrazně pomáhá, ale zároveň bychom zklamali důvěru všech našich spojenců. A myslím si, že tohle to není rozhodně v zájmu žádné rozumné politické strany, abychom se znevěrohodnili před takovými spojenci, jako je právě třeba Německo.

Předpokládám, že tohle jste mimo jiné i říkal na setkání s představiteli politických stran, zejména hnutí ANO. Co vám na to řekli? Nabyl jste jistotu, že i příští vláda bude pokračovat s muniční iniciativou?

Myslím, že o tom minimálně přemýšlejí. A je to opravdu velice často věcí komunikace.

Pane prezidente, vy budete odjíždět přespříští víkend na setkání Severoatlantické aliance v Haagu, které by mělo být poměrně významným summitem. Očekávají se poměrně důležitá rozhodnutí. Čekáte, že tam členské státy přijmou závazek zvýšení výdajů na obranu, a to až na úroveň pěti procent?

Počítám, že k tomu dojde, protože ten tlak už narůstá dlouhou dobu. Ani bych to nespojoval s osobou Donalda Trumpa, protože volání po tom, aby evropští spojenci a Kanada zvýšili svůj podíl na zajišťování kolektivní obrany, už několikrát předložil předchozí prezident Barack Obama a před ním George Bush mladší. Takže ta kontinuita je tady dlouhodobá.

Teď je to umocněno válkou na Ukrajině. A všichni si uvědomili, že to není pouze o tom vyrovnat účty se Spojenými státy, abychom do sdílení obrany přispívali férovým dílem, ale že to je skutečně o tom, abychom byli obranyschopní proti schopnostem, které Rusko objektivně má a o kterých jednoznačně říká, že je připraveno je použít i proti nám.

My musíme věnovat pozornost doplnění všech těch děr v naší obranyschopnosti, kterých jsme se dopustili v minulosti tím, že jsme investovali do jiných oblastí. Naprostá většina lídrů dnes v Evropě si to uvědomuje a i proto nemají problém s tím, abychom se v horizontu nějakých pěti sedmi let dostali na úroveň přibližně těch 3,5 procenta na čistě vojenské výdaje a dalších a asi 1,5 procenta na výdaje související zajištění obrany a odolnosti našich zemí.

Protože obranyschopnost, odolnost není pouze o zbraních, ale je to také o tom, jak je připraveno obyvatelstvo, jak jsou připraveny naše krizové systémy, jak máme zajištěnou třeba kybernetickou obranu, řadu dalších věcí, jako je třeba infrastruktura, logistika. Pro zemi, jako je naše, která zajišťuje podporu přesunujících se sil, samozřejmě logistika bude hrát velice důležitou roli a tady ta infrastruktura samozřejmě bude stát nějaké prostředky.

Jsme toho schopni dosáhnout?

Jsem přesvědčen, že jsme. My bychom měli, stejně tak jako to začala dělat Aliance, jednoznačně propojit diskuzi o výši výdajů na obranu s těmi konkrétními cíli, co vlastně za ty peníze budeme pořizovat. Lidé si pod tím nedokážou tak moc představit. Aliance funguje tak, že identifikuje hrozby, ty hrozby se dají dohromady ze všech zpravodajských služeb, civilních i vojenských, na základě jejich vyhodnocení se stanoví počet sil, které budeme potřebovat, abychom těm hrozbám byli schopni čelit. A to ve všech oblastech, nejenom v té konvenční, ale i v jaderné, kybernetické, případně v kosmu. A potom se vlastně celý ten soubor sil rozpočítá na členské státy, to je ta kolektivní obrana.

A náš podíl na kolektivní obraně je vyjádřen několika desítkami cílů, které jsou naprosto konkrétní, jako je třeba výstavba mechanizované brigády, jako je třeba výstavba baterií protivzdušné obrany, počet techniky, počet vojáků, dobu pohotovosti, to jsou naprosto konkrétní věci. A dneska je to už konečně postaveno tak, že všechny tyto potřeby jsou vyčísleny, a to vyčíslení vychází přibližně na těch 3,5 procenta, což je military hardware, když to řeknu anglicky, tedy ta tvrdá obrana. Ale potom je tam další asi 1,5 procenta výdajů, které budou právě souviset s tím, aby naše země byly celkově odolnější, abychom měli propracovaný krizový systém, abychom měli propracované zásobování.

Chystáte se jet na zmíněný summit Severoatlantické aliance s tím, že Česká republika je připravena takových závazků dostát?

Ten mandát ještě vláda projednává. My jsme o něm hovořili několikrát. Týká se samozřejmě na jedné straně výdajů na obranu, na druhé straně podpory obranného průmyslu, a to nejenom našeho, ale celoevropského, jeho výkonnosti, zaměření na inovace mnohem většího sdílení. Ale týká se například i jednoznačné definice Ruska jako hrozby, hrozby nejenom současné, ale i budoucí. Protože máme-li plánovat nějaké schopnosti, tak je samozřejmě musíme plánovat na konkrétní hrozbu, a tou konkrétní hrozbou dnes je bohužel Rusko.

Je podle vás zásadní i nějakým způsobem přistoupit k přehodnocení zbrojních systémů, na kterých Severoatlantická aliance staví svoji obranu, když se podíváme, čím se dnes bojuje na Ukrajině?

Každý konflikt je zároveň velkým testem. A ten test samozřejmě využívají všechny státy, i ty nebojující, k tomu, aby se na něm poučily. (…) Když jsem měl možnost nedávno mluvit i s vrchním velitelem NATO pro Evropu o tom, jakým způsobem oni velice rychle adaptují veškeré plány, jak vyhodnocují všechno, co se na ukrajinském bojišti děje, tak musím říct, že mám velkou důvěru v to, že právě v tom velkém spojeneckém svazku je naše síla. My bychom takovou kapacitu sami o sobě neměli.

Je nějaká naděje, že na summitu Severoatlantické aliance, ke kterému se upíná velká pozornost, dojde k nějakému významnějšímu posunu i stran řešení války na Ukrajině?

Nevytvářel bych očekávání, že summit v Haagu nějak výrazně posune mírová jednání. To není ani v jeho možnostech.

Ani tam nebude nějaký prostor vedle oficiálních jednání? Bude tam Donald Trump, Volodymyr Zelenskyj a další státníci.

To určitě bude. My se budeme velice intenzivně bavit o tom, jak nadále garantovat Ukrajině podporu, jak jí vyjádřit jednoznačnou podporu všech členských zemí, aby v tom nezůstala sama. Což pro ni je mimořádně důležité, nejen v rámci ukončení bojové činnosti, ale i potom v následné rekonstrukci Ukrajiny. Protože perspektiva, kterou jí tím můžeme dát, je pro ně stejně důležitá jako to, že při nich dnes stojíme.

A k posunu mírových jednání může dojít jenom tím, že budeme jednotní, jednotní v Evropě i v Severní Americe. A k tomu ten summit může přispět taky, protože právě tam se budeme bavit jako spojenci, ne jako oponenti na obou stranách Atlantiku, jak to mnohdy dnes vypadá.

My jsme měli řadu jednání s našimi americkými spojenci, ve kterých nás, evropské spojence ujistili o tom, že na platnosti článku pět, tedy garanci společné obrany, se nic nemění. Že Spojené státy budou nadále pevnou součástí NATO, že Evropu nenechávají ve štychu. To si myslím, že jsou důležitá prohlášení a my máme zájem na tom, aby Američané zůstali přítomni v Evropě, a to nejenom fyzicky, ale svým zájmem o Evropu. Protože jsme přesvědčeni o tom, že demokracie, ať sídlí kdekoliv, jsou přirozenými spojenci. A tím se dostávám nejen k tomu, že by to měla být Severní Amerika, Evropa, ale například i demokratické země v Indopacifiku, protože i ty s námi sdílejí stejné hodnoty a dlouhodobé zájmy.

Mimochodem, jste si teď už jist po turbulencích okolo nástupu Donalda Trumpa do prezidentského úřadu, že tady to spojenectví je pevné, že zůstává, že Američané zůstávají v Evropě, neodchází z evropského velení Severoatlantické aliance a tak dále?

Donald Trump je velice pragmatický člověk. Jenom ty pragmatické důvody, kdybychom neuvažovali ty hodnotové, hovoří jasně o tom, že Evropa s Amerikou se navzájem potřebují. Protože má-li být Amerika úspěšná soupeření s Čínou, což Donald Trump jednoznačně říká, že je budoucí priorita pro Spojené státy, tak může být úspěšná jenom tehdy, když bude v dobrých vztazích s Evropou. Protože staré dobré „společně jsme silnější“, platí nejen v alianci, ale i v demokraciích.

Ale na Ukrajině se tedy konec války rychle neblíží v tuhle chvíli? Když vidíme, jak postupují mírová jednání, jak k tomu přistupuje ruská strana.

Žádné zázračné řešení se zatím neobjevilo. Ale já jsem přesvědčen o tom, že způsob, jakým dostat Rusko ke stolu, je v kombinaci na jedné straně pokračující vojenské podpory Ukrajiny a na druhé straně v silném ekonomickém a finančním tlaku koordinovaném mezi Evropou a Spojenými státy na Rusko tak, aby viděli, že to odhodlání dostat je k jednacímu stolu je opravdu pevné. Protože jakýkoliv náznak ústupků, jakýkoliv náznak nejednoty Rusko okamžitě využívá a velice úspěšně.

Takže my bychom měli pokračovat v tom, abychom naše americké spojence přesvědčovali o tom, že ne ruský narativ, ale náš pohled na to je nutné brát v úvahu, protože je v americkém zájmu, aby válka na Ukrajině byla vyřešena, pokud možno takovým způsobem, že neposílí Rusko v jeho agresivních tendencích.

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.