Nobelista Aghion: Evropa brala uhlíkovou daň jako bič. Potřebuje ale také cukr

Francouzský ekonom Philippe Aghion obdržel loni Nobelovu cenu za výzkum inovací a kreativní destrukce. Ve druhé části rozhovoru pro Seznam Zprávy mluví o tom, co je třeba v Evropě udělat, aby byl starý kontinent znovu konkurenceschopný (první část je tady).

„Musíme bojovat proti pastím chudoby a zlepšovat sociální mobilitu. Proto je tak důležité školní vzdělání. Základním způsobem, jak zlepšit sociální mobilitu, je vzdělání a zaměstnanost. Lidé potřebují pracovní místa, kde se mohou rozvíjet, vzkvétat a postupovat nahoru,“ říká Aghion, který navštívil Prahu, aby převzal čestný doktorát Univerzity Karlovy.

Kromě toho je dlouholetým členem Výkonného a dozorčího výboru CERGE-EI, společného pracoviště Univerzity Karlovy a Ekonomického ústavu Akademie věd ČR.

Myslíte si, že by Evropa měla zavést další cla vůči Číně a Spojeným státům?

Nemyslím si, že cla jsou jediným řešením. Domnívám se, že bychom měli s Čínou uzavřít dohodu, která by se blížila tomu, co navrhuje Mark Carney (premiér Kanady, pozn. red.). Měli bychom Číně říct: „Chcete přístup na náš trh. Dobře. Ale musíte tady podnikat prostřednictvím společných podniků. Výrobky prodávané v Evropě by měly být vyráběny čínsko-evropskými společnými podniky se sídlem v Evropě, které zaměstnávají evropské pracovníky. A musíte nám předávat technologie.“

V minulosti jsme Číně předávali technologie my. Nyní by tento transfer měl probíhat obousměrně. Pokud Čína bude souhlasit, získá přístup na náš trh. Pokud ne, nezíská ho. Cla bych používal hlavně jako hrozbu. V šachu je někdy hrozba silnější než samotný tah. Takto bych přistupoval k jednáním s Čínou.

Německo tak předávalo Číně technologie a nyní trpí jeho automobilový a chemický průmysl. Nyní je tedy čas získat něco od Číny?

Přesně tak. Proto musí být předávání technologií obousměrné a vázané na společné podniky. Myslím, že pokud s Čínou budeme jednat tímto způsobem, můžeme dosáhnout něčeho pozitivního. Evropa by samozřejmě musela koordinovat své kroky, to je zásadní.

Věříte, že vaše rodná Francie může znovu převzít vedoucí roli v Evropě?

Nejde jen o Francii. Bez Francie se nic nedá udělat, ale stejně tak se nic nedá udělat bez Německa a Spojeného království. Tyto tři země jsou nepostradatelné. Zároveň, pokud se chce připojit například Česká republika, pak je vítána. Důležité je věřit, že jsme všichni součástí stejného projektu. Myslím, že nás čeká dobrá budoucnost.

Existuje v Evropě nějaká země, jejíž sociální a ekonomický model by se měl napodobovat?

Z ekonomického hlediska mi je nejbližší dánský model flexicurity (sociální model kombinující flexibilitu trhu práce a jistoty pro zaměstnance, pozn. red.). Myslím, že Dánsko je v tomto napřed. Zároveň je Evropa jako celek blíže Dánsku než Spojeným státům, a to je důležité. Potřebujete inkluzivní model, protože lidé, kteří zůstávají pozadu, mají sklon obracet se k populismu. V tom spočívá nebezpečí.

Vzpomínám si, že během transformace v 90. letech 20. století si Leszek Balcerowicz (někdejší premiér Polska a strůjce ekonomické transformace, pozn. red.) dělal legraci ze sociálního modelu západní Evropy. Říkával: „Budeme se inspirovat Spojenými státy.“

Ale sociální přístup má svou hodnotu. Například Margaret Thatcherová udělala ve Spojeném království mnoho dobrého, ale protože nevěnovala dostatečnou pozornost sociálním otázkám, nakonec došlo k brexitu. Trump je dalším příkladem. Ve Spojených státech nebyli ti, kteří na globalizaci tratili, dostatečně podporováni. Pokud společnost není inkluzivní, je třeba zaplatit velmi vysokou cenu.

Velmi dobře to na příkladu Americky popsal ekonom a nositel Nobelovy ceny Angus Deaton v knize Deaths of Despair (rozhovor pro Seznam Zprávy zde).

V Dánsku se úmrtí z beznaděje v tomto smyslu nevyskytují. V podstatě tam nejsou. Když lidé v Dánsku přijdou o práci, nemá to žádný významný negativní dopad na jejich zdraví. Jeden můj kolega to empiricky prokázal.

Vaší hlavní tezí je, že hospodářský růst pramení z inovací. Jak ale vysvětlíte, že před 18. stoletím v podstatě žádný růst neexistoval?

To je přesně otázka, kterou se můj kolega Joel Mokyr (americko-izraelský ekonom, pozn. red.) pokusil vysvětlit. Pro růst poháněný inovacemi jsou zapotřebí tři podmínky. Za prvé, je zapotřebí kumulativní inovace, jinými slovy každý inovátor musí být schopen navázat na předchozí inovace. To je princip „stát na ramenou gigantů“.

Za druhé, je zapotřebí ochrana vlastnických práv, aby inovátoři mohli získat část výnosů ze svých vynálezů. Za třetí je zapotřebí kreativní destrukce. Evropa byla prvním místem, kde se všechny tři podmínky spojily, zejména na počátku 19. století, kdy začala průmyslová revoluce. Prvotním předpokladem revoluce byla existence univerzit a otevřené intelektuální prostředí. Encyklopedie a šíření znalostí umožnily kumulativní inovace.

Čína přinesla mnoho významných vynálezů, ale neměla odpovídající instituce, jako otevřené univerzity, ani stejný druh intelektuální infrastruktury, která podporovala kumulativní inovace. To je zásadní rozdíl.

Encyklopedií máte na mysli Diderota, Voltaira atd., kteří věřili, že shromáždí a kategorizují veškeré lidské vědění?

Ano, Diderota a Encyklopedii. Druhou podmínkou je ochrana vlastnických práv. K zavedení závazných vlastnických práv bylo zapotřebí revoluce v Anglii v roce 1688, a později Francouzské revoluce a Napoleona ve Francii. Předtím vás král mohl kdykoli vyvlastnit. Třetí podmínkou je kreativní destrukce, kterou umožnila konkurence mezi evropskými zeměmi.

Problém spočívá v tom, že zavedené firmy se často snaží zabránit novým hráčům, aby úspěšně vstoupili na trh. Kdybyste byli inovátorem ve Francii a vláda se spolčila se zavedenými firmami, aby vaši inovaci zablokovala, mohli jsme se přestěhovat do Anglie nebo do Švýcarska. Konkurence mezi evropskými zeměmi umožnila udržet kreativní destrukci.

Na počátku devatenáctého století tedy Evropa splňovala všechny tři podmínky nezbytné pro hospodářský růst: kumulativní inovace, ochranu vlastnických práv a kreativní destrukci. Bez těchto tří podmínek nelze dosáhnout trvalé inovace. Čína je neměla.

Dnes máme v Evropě ochranu vlastnických práv. Podniky si však stěžují, že nemáme dostatek konkurence. Ve skutečnosti nemáme kreativní destrukci, protože vlády během krizí firmy i banky zachraňují. Souhlasil byste s tím?

Nemáme dostatek konkurence, protože stále máme segmentovaný trh. Nemáme skutečný jednotný trh. To je problém a to popisuje tzv. Draghiho zpráva ze září 2024. Potřebujeme skutečný jednotný trh.

Nezdá se vám, že se v Evropě dostala klimatická agenda na okraj zájmu?

Ano, ale problém s klimatickou politikou v Evropě spočívá v tom, že se kladl příliš velký důraz na uhlíkové daně a malý důraz na zelenou průmyslovou politiku. Opět jsme ve jménu politiky hospodářské soutěže eliminovali průmyslovou politiku. Ale zelená průmyslová politika je přesně to, co nyní potřebujeme. Potřebujeme zelenou DARPA (výzkumná a vývojová agentura ministerstva obrany USA, pozn. red.).

Ve Spojených státech mají tuto agenturu, a navíc přijali zákon o snižování inflace (Inflation Reduction Act je přelomový federální zákon z roku 2022, jehož cílem je omezit inflaci cen léků, energie a klimatických změn především prostřednictvím masivních investic do průmyslové výroby v USA, pozn. red.). V Číně mají velmi účinnou zelenou průmyslovou politiku. Právě díky tomu se stali lídry v oblasti elektromobilů a solárních panelů.

Evropa naopak zůstala vůči průmyslové politice nepřátelská. A pokud existuje jedna oblast, kde je průmyslová politika nezbytná, jsou to zelené inovace. Evropa se spoléhala téměř výhradně na uhlíkové daně. Klimatický problém nevyřešíte pouze uhlíkovými daněmi. Uhlíková daň je bič. Potřebujete také cukr.

Jak zelenou průmyslovou politiku podpořit?

K této negativní reakci došlo, protože klimatická politika byla prováděna především jako trest. Podniky měly pocit, že jsou penalizovány. Nikdy to nebylo prezentováno jako příležitost k růstu. V tom je ten problém. Řešením je vytvořit zelenou agenturu DARPA. Potřebujeme jednu DARPA zaměřenou na obranu a umělou inteligenci a druhou zaměřenou na zelené technologie. To je cesta vpřed.

Tyto věci jsou ale velmi nákladné …

Ano, ale jsou to investice. Nelze ke všem výdajům přistupovat stejným způsobem. Výdaje na důchody nejsou totéž jako výdaje na inovace. Investice by se neměly považovat za pouhé náklady. Investice je investice.

Myslíte si, že Evropa má stále schopnost půjčovat si a vytvořit společný dluh?

Rozhodně. Udělali jsme to během pandemie covid-19. Tehdy jsme si společně půjčili, a i dnes máme schopnost si půjčovat. Na oplátku však členské státy musí zodpovědně spravovat své veřejné finance. Jinak to nejde.

V současnosti existují v zásadě tři modely hospodářské politiky: Spojené státy, které se stávají stále izolacionističtějšími, dále Čína se silnou intervencí státu, a pak Evropa. Který z nich podle vás funguje nejlépe?

Pokud se Čína i USA dopouštějí dumpingu nebo vedou mzdové a cenové války, měli bychom reagovat. Evropa představuje především soubor hodnot a měli bychom být schopni se bránit. Pokud na nás jiné země uvalí cla, měli bychom být připraveni na odvetná opatření. Máme k tomu k dispozici nástroje.

Ale opět bych je používal především jako hrozby, nikoli je uvádět do praxe, pokud to bude možné. Pokud na nás zaútočí, měli bychom se bránit. Pokud země dramaticky zvýší cla vůči Evropě, měla by Evropa reagovat kolektivně. Klíčem je však v konečném důsledku inovace. To je nejlepší způsob, jak se s těmito výzvami vypořádat.

Všichni se shodují na tom, že musíme inovovat. Politici to neustále opakují. Proč tedy v Evropě neinovujeme?

Existují konkrétní způsoby, jak toho dosáhnout. To je v podstatě Draghiho plán. Inovace vyžadují skutečně jednotný trh, unii kapitálových trhů, institucionální investory, programy ve stylu DARPA a dlouhodobé financování výzkumu. To jsou konkrétní inovační politiky. Nemluvím v abstraktních pojmech.

Myslím, že Německo je stále více ochotné se tímto směrem ubírat. Střední generace v Německu, ekonomové jako Jakob von Weizsäcker, má čím dál větší slovo a ve srovnání s předchozí generací se s tímto přístupem mnohem víc ztotožňuje.

Možná ještě jedna závěrečná otázka. Francie má štědrou sociální politiku, ale zároveň velký problém s nerovnostmi ve společnosti. Ve francouzské společnosti je obrovské napětí a v průzkumech na příštího prezidenta mají šanci extrémističtí kandidáti v čele s Jordanem Bardellou. Jak byste to řešil?

Záleží na tom, kterou nerovnost máte na mysli. Pokud se podíváte na ukazatele, jako je Giniho koeficient (měří nerovnosti v bohatství a příjmech, pozn. red.), celková nerovnost ve Francii se příliš nezvýšila. Skutečným problémem je sociální mobilita. Mou hlavní starostí nejsou bohatí, ale chudí. Nevadí mi, že existují bohatí lidé, pokud společnost zároveň nebrání v rozvoji nových podnikatelů a nových talentů.

Důležité je se zabývat chudobou. Musíme bojovat proti pastím chudoby a zlepšovat sociální mobilitu. Proto je tak důležité školní vzdělání. Potřebujeme školský systém, který podporuje rovné příležitosti. Základním způsobem, jak zlepšit sociální mobilitu, je vzdělání a zaměstnanost. Lidé potřebují pracovní místa, kde se mohou rozvíjet, vzkvétat a postupovat nahoru.

Nevidíte tedy problém v tom, že úzká elita je extrémně majetná?

Samozřejmě, že velmi bohatí jedinci mohou nashromáždit značnou moc. Proto je důležitá hospodářská politika, aby se zajistilo, že stávající hráči nebudou bránit nováčkům ve vstupu na trh. Důležitá jsou také pravidla pro financování této hospodářské politiky. Musíme zajistit, aby si bohatí jedinci nemohli jednoduše koupit politický vliv. V budoucnu může vyvstat další problém, až se někteří lidé díky umělé inteligenci stanou miliardáři.

V takovém případě by měli mít na výběr: buď založit nadace a věnovat část svého bohatství společnosti, nebo uvalit velmi vysoké dědické daně. Já bych však zdanil realizované jmění, nikoli nerealizované. Nesouhlasím s návrhy, jako jsou ty od Gabriela Zucmana (francouzsko-americký ekonom, který se specializuje na daňové ráje, pozn. red), které by zdanily nerealizované jmění. To by odradilo od vzniku „jednorožců“, což by bylo škodlivé. Důraz by měl být kladen na zdanění realizovaného jmění, nikoli nerealizovaného.

Jaký dopad bude podle vás mít umělá inteligence na naši budoucnost?

Umělá inteligence má obrovský růstový potenciál, protože automatizuje úkoly při výrobě zboží a poskytování služeb a usnadňuje objevování nových nápadů. Hlavním rizikem je nedostatek konkurence. Pokud trh ovládá jen hrstka firem, mohou zabránit vstupu nových hráčů. Proto je politika hospodářské soutěže nezbytná.

Zároveň potřebujeme průmyslovou politiku v oblasti umělé inteligence. Potřebujeme nová výpočetní centra a datová centra. To je další příklad toho, jak dobře koncipovaná průmyslová politika může doplňovat politiku hospodářské soutěže.

Potřebujeme konkurenci, tj. vývoj na bázi otevřeného zdrojového kódu a vyhýbání se nadměrné regulaci, protože ta odrazuje nové účastníky trhu. Potřebujeme také opatření, jako je zákon o digitálních trzích (Digital Markets Act), a širší přístup k datům v celém hodnotovém řetězci umělé inteligence. K vybudování místní výpočetní a datové infrastruktury tedy potřebujeme jak silnou politiku hospodářské soutěže, tak chytrou průmyslovou politiku.

Zní to skvěle, ale největší společnosti v oblasti umělé inteligence jsou nesmírně mocné. Disponují obrovskými finančními zdroji a dokážou velmi účinně lobbovat u vlád, aby prosadily vlastní zájmy.

Přesně tak. Proto musíme být velmi opatrní. V jistém smyslu už to můžeme pozorovat. Trump zřejmě těmto společnostem velmi pozorně naslouchá. V Evropě musíme vytvořit prostředí pro nové hráče. Povzbudivým signálem je, že Yann LeCun (francouzsko-americký informatik působící v oblastech umělé inteligence, pozn. red.) chce v Evropě založit novou společnost.

Máme také firmy jako Mistral AI, které dosáhly velkého úspěchu v technologiích. Na umělé inteligenci je nejlepší to, že za rohem vždy čekají nové technologické revoluce.

Abychom z nich mohli těžit, potřebujeme dobrou politiku hospodářské soutěže a robustní trh s rizikovým kapitálem. A víte, proč v Evropě chybí dostatek rizikového kapitálu? Protože nemáme dostatek penzijních fondů, jako jsou ty ve Švédsku. Švédsko je dobrým příkladem. Podařilo se jim vybudovat silné penzijní fondy a ty pomohly podpořit rizikový kapitál. Existuje ještě jeden problém: nadměrná byrokracie. Příliš mnoho byrokracie odrazuje od investic rizikového kapitálu a podnikatelské činnosti.

Co vás nejvíce trápí, pokud jde o vaše vnoučata, tedy další generace?

Ještě nemám vnoučata, takže na tuto otázku nemusím osobně odpovídat. Kdybych však vnoučata měl, chtěl bych jim zajistit dobré vzdělání tak, aby našla smysluplnou práci. Chtěl bych, aby žila v prostředí šetrném ke klimatu. Mé obavy by se týkaly klimatu, zaměstnanosti a příležitostí.

Chtěl bych, aby se jim dařilo, aby měla práci, která je baví, a aby mohla rozvíjet svůj talent. Práce je nesmírně důležitá. Lidé si užívají života, když cítí uznání. Mít práci, nebo vzdělání, které vede k smysluplné práci, umožňuje lidem růst, rozvíjet se a cítit, že jejich práce má smysl.