Hlavní obsah

Nobelista Deaton: Americký sen se bortí. Bez titulu jste druhá kategorie

Foto: Fredrik Sandberg, ČTK, AP

Sir Angus Deaton.

Reklama

3. 7. 16:30

S lidmi bez univerzitního vzdělání se dnes v Americe zachází jako s občany druhé kategorie, říká nobelista Angus Deaton z Princetonské univerzity. Ztrácejí pracovní místa a jejich reálné mzdy postupně klesají.

Článek

Nobelista Angus Deaton je přesvědčen, že „americký sen“ v podobě, ve které fungoval v minulosti, zanikl. Dnešní systém meritokracie (vlády elit) je podle něho mnohem uzavřenější.

„Problém částečně spočívá v tom, že jsme mnohem chytřejší než ti, které jsme nahradili. Lidé, kteří dříve řídili svět, byli všelijací. Neměli často ponětí, co přesně dělají. Takže pro nás bylo celkem snadné je nahradit, ale pro další generaci je mnohem těžší nahradit nás,“ říká Angus Deaton.

V rozhovoru pro Seznam Zprávy mluví hlavně o své poslední knize Deaths of Despair (Smrti ze zoufalství), ve které se spoluautorkou Anne Case popisuje znepokojivý fenomén nárůstu sebevražd mezi bělochy střední generace, kteří nemají vysokoškolské vzdělání.

Jak a kdy jste si začal všímat, že se ve Spojených státech děje něco znepokojivého? Byla to jen statistika, nebo osobní zkušenost?

Objevili jsme to v průběhu našeho výzkumu. Žijeme ve velmi bohaté enklávě města Princeton v New Jersey. Je to univerzitní město, lidé jsou tu velmi vzdělaní. Normálně si to nespojujete s lidmi, kteří umírají na závislost na lécích a tak dále.

Ale začali jsme si všímat, že i v Princetonu lidé umírají na nadužití léků. A začali jsme zkoumat například míru alkoholismu v současnosti a také údaje ze sdružení Anonymní alkoholici, které pořádá setkávání lidí vyléčených z alkoholismu. Tady v Princetonu mají hodně seancí. Bylo jasné, že se tato epidemie alkoholismu a závislosti na lécích nevyhýbá ani místům jako toto.

Ale začátek byl, jako se to děje častokrát, téměř úplně náhodný. V létě jsme strávili měsíc v Montaně, v horách. A oba jsme tam pracovali na různých projektech. Anne pracovala na výzkumu bolesti. Měla dlouhodobé problémy s bolestmi dolní části zad. Tak nějak ji zajímalo, jak je to rozšířené. Já jsem se zabýval sebevraždami, ale ne že bych o ní sám přemýšlel.

Dlouho jsem se zajímal o vztah mezi sebevraždou a štěstím. Lidé dělají různé průzkumy o štěstí a vypadá to, že šťastní lidé by neměli páchat sebevraždy. Poněkud překvapivě ale neexistuje vůbec žádný vztah mezi štěstím a počtem sebevražd. Téměř nic o sebevraždách není dostatečně objasněno.

Růst, ale ne pro všechny

Pak jste si všimli, že počet sebevražd stoupá?

Přitom jsem zjistil, že počet sebevražd ve Spojených státech roste, zejména u bělochů ve středním věku. To bylo první zjištění. A pak jsme zjistili, že u stejné skupiny roste výskyt bolestí. Tak jsme si řekli, že bychom možná měli tyto dvě věci spojit.

Napadlo mě, že by bylo dobré jen tak na ukázku vidět, jak je tento nárůst sebevražd vysoký ve srovnání s celkovou úmrtností této sociální skupiny. Je to velké číslo, nebo malé číslo, zvedá se nebo se snižuje, když ostatní klesají?

Pak jsme zjistili, že pro tuto skupinu lidí středního věku všechny příčiny úmrtnosti, minimálně pro bílé nehispánské obyvatelstvo, ve skutečnosti rostou. A to byl úžasný objev, který celou věc odstartoval.

Foto: ČTK

Angus Deaton.

Angus Deaton (76)

  • britský ekonom a akademik
  • v současnosti je emeritním profesorem ekonomie na Princetonské univerzitě
  • jeho výzkum se zaměřuje především na chudobu, nerovnost, zdraví, blahobyt a hospodářský rozvoj
  • v roce 2015 mu byla udělena Nobelova cena za ekonomické vědy za analýzu spotřeby, chudoby a blahobytu

Rozhodně je to nečekané.

Mysleli jsme si, že to musí být špatně. Že jsme se museli splést. Jsme ekonomové, ne demografové. Netrávíme život sledováním statistik úmrtnosti. Ale právě to jsme tady dělali.

Nejprve jsem strávil dva nebo tři dny kontrolou čísel, abych se ujistil, že jsou tato čísla správná. A druhá věc, kterou jsme si mysleli, byla, že kdyby se něco takového dělo, všichni by o tom věděli. Jak jsme na to mohli narazit jen my?

Je to něco jako skrytý proces ve společnosti?

Ano. Ale to, co lidi velmi znepokojovalo, a právem, je rozdíl mezi úmrtností černochů a bělochů. Existuje spousta literatury, která ukazuje, že úmrtnost černochů a bělochů se k sobě přibližovala, což bylo dobře. Lidé si však nevšimli detailu, protože úmrtnost bělochů stoupala a přitom klesala úmrtnost černochů.

Tito běloši středního věku podle vás velmi často končí život předčasně kvůli závislostí na lécích, alkoholu, jaterním chorobám. Proč takové zoufalství? Říkáte, že ztratili vyhlídku na dobrý život?

Myslím, že právě to se děje. V ekonomice samozřejmě dochází k růstu, ale ne stejnému pro všechny.

Stalo se tady to – stejně jako ve většině západního světa – že méně vzdělaní lidé přišli o spoustu kvalitních pracovních míst. To je klíčová věc. To je věc, kterou jsme ještě nezmínili. Hned v první naší studii jsme tato úmrtí rozdělili na lidi, kteří měli vysokoškolské vzdělání, a na lidi, kteří vysokoškolské vzdělání neměli.

Úmrtí se přitom zvyšovala výhradně u lidí, kteří neměli vysokoškolský titul. Těch přitom není málo. Jsou to dvě třetiny dospělých, kteří v USA nemají vysokoškolský titul. A život se pro ně stal opravdu těžkým. Když se podíváte na muže bez vysokoškolského vzdělání, jejich mzdy od roku 1972 klesaly.

Reálné mzdy?

Ano, reálné mzdy. V dobrých časech rostou a ve špatných klesají. Ale když v dobrých časech rostou, nikdy se nedostanou tak vysoko, jako předtím spadly ve špatných dobách.

Ve skutečnosti nevíme, co se stalo po pandemii a jak dlouho to bude trvat. Ale i těsně před pandemií, kdy se všichni radovali z růstu mezd méně vzdělaných lidí, byly mzdy reálně nižší než kdykoli v 80. letech.

Přesunula se dělnická pracovní místa do Asie?

O to se vede spousta sporů. Asie na tom má hodně viny. Mexiko také. Továrny se zavřou a výrobci je přesunou do Mexika. A jsou známé případy, o kterých se hodně psalo v novinách. Dělníci v ocelárně nebo v nějakém výrobním závodě v Ohiu, kteří zaškolují Mexičany, aby dělali jejich práci, než se závod přestěhuje do Mexika.

Když jste se bavil s ekonomy před dvaceti nebo třiceti lety, tvrdili, že je to svým způsobem dobře. Protože tito američtí pracovníci mohli přijít o práci kvůli lidem v Mexiku, ale zároveň se mohli rekvalifikovat a získat tady lepší práci. To se ale nestalo.

Podle většiny statistik výroba v USA ve skutečnosti nepoklesla. Jen je v průmyslové výrobě méně pracovních míst. V knize říkáme, jestli za to mohou roboti a Čína. A kvantitativně jsou roboti důležitější než Čína.

Bohatí bohatnou na úkor chudých

Také tvrdíte, že tito lidé, bílí Američané středního věku, byli vykořisťováni zkorumpovaným systémem? Vysvětlete mi to.

Myslím, že slovo vykořisťovaní tam nepoužíváme. Ale v této situaci to snad není úplně špatné označení.

Chci říct, že jedním z jevů, o kterých jsme v knize mluvili, je to, čemu říkáme přerozdělování směrem nahoru. Tedy že nemáme příliš velký problém s tím, že bohatí lidé bohatnou, ale pokud bohatnou na úkor chudých lidí, není to už tak dobrá věc.

Můžeme zmínit Jeffa Bezose (zakladatel Amazonu, pozn. red.), který zbohatl na tom, že vyřadil z provozu spoustu malých obchodů, malých knihkupectví, která dříve existovala. Možná, že ti lidé dělají jiné věci. Ale z kvantitativního hlediska si myslíme, že větší problém představuje automatizace než globalizace.

I když rozhodně význam globalizace nepodceňuji. Vzhledem k technickým změnám, ke kterým v ekonomice dochází, bude stejně docházet k velkému nahrazování pracovních míst, kdy si firmy budou čím dál víc kupovat automatické stroje.

Ale politici mohou udělat poměrně hodně pro to, aby se tento proces urychlil či zpomalil. Jedna z našich hlavních myšlenek v knize, a určitě se netýká České republiky, spočívá v tom, že systém zdravotní péče je zde v Americe neuvěřitelně drahý. Stojí dvakrát tolik než kdekoli jinde. Je tu obrovská zátěž, že někdo platí všechny ty doktory a neuvěřitelně drahé přístroje, které stojí dvakrát tolik než jinde.

Je to obrovská zátěž velmi drahého zdravotnického systému, který je z velké části financován prostřednictvím něčeho, co je v podstatě paušální daň ze mzdy.

V České republice platíme zdravotnictví formou sociálního odvodu, tedy určité daně. V nemocnici se za službu neplatí.

Je třeba tady zmínit tři nebo čtyři věci. Výsledky lékařské péče tady v USA nejsou moc dobré. Nevím, jak jsme na tom v porovnání s Českou republikou, ale průměrná délka života je dána spoustou jiných věcí, například předávkováním léky.

V systému zdravotní péče jsou důležité dvě věci. První, kolik to stojí? Jaký je podíl výdajů na zdravotnictví na HDP? My vydáváme na zdravotní péči asi 18 procent HDP. Švýcarsko je druhé nejvyšší na světě a je to 12 procent. Ten rozdíl šesti procent mezi Švýcarskem a USA je asi bilion dolarů ročně. (V České republice tvoří výdaje na zdravotnictví zhruba 8 % HDP, pozn. red.)

Ty peníze se odněkud berou. Chci tím říct, že tím utrácíme zdroje, které by se mohly použít na jiné věci. Je to jeden z největších důvodů, proč byla federální vláda neustále v deficitu před pandemií covidu-19, a ještě horší je to po covidu, protože veškerou zdravotní péči platí prostřednictvím Medicaid a Medicare, na které ve skutečnosti nemá zdroje.

Ale vzhledem k tomu, že je to velmi drahé, tak v České republice stejně jako v Británii, kde jsem vyrůstal, to pacienti neplatí přímo, ale platí to z daní. V podstatě platíte v poměru ke svému příjmu. Když máte nízký příjem, platíte nižší daně, když máte vyšší příjem, platíte vyšší daně. Bohatší platí za zdravotní péči více než chudší.

V USA však za zaměstnance platí velkou část zaměstnavatelé. Když zaměstnavatelé přijímají pracovníka, musí platit pojistné ve výši přes 10 tisíc dolarů ročně. A to buď musí jít ze mzdy, takže mu zaplatíte méně, nebo to jde ze zisku firmy. A v každém případě je to obrovská demotivace zaměstnat takového člověka.

Možná si teď řeknete: Dobře, proč to funguje hůř pro pracovníky s nízkým vzděláním? To proto, že u všech pracovníků je to přibližně stejné. Všichni máme stejná těla. A pak zdravotní péče o generálního ředitele nestojí o nic víc než zdravotní péče o pracovníka ostrahy. Pořád musíte platit ten obrovský balík peněz stejně za oba. Co to znamená? Znamená to, že velké korporace prostě nezaměstnávají méně vzdělané pracovníky.

Vidíte nějaké náznaky zlepšení, východisko z této situace?

Ne, nevidím. Je to velmi dobře hájený systém. Existuje pět zákonů o zdravotní péči a na každého člena Kongresu připadá ve Washingtonu pět farmaceutických lobbistů. Další věc, která činí nemocnice velmi mocnými, je, že každý člen Kongresu má ve svém volebním obvodu nemocnici.

Je to také tak zamaskované, že když se těch lidí z dělnické třídy zeptáte, kdo za vás platí zdravotní péči, tak vám řeknou: No, já za zdravotní péči neplatím, za zdravotní péči platí můj zaměstnavatel.

V poslední době to ale vnímají víc, klesá kvalita pojistek, což znamená, že se lidé potýkají s poměrně vysokou spoluúčastí, když jdou k lékaři nebo jdou například do nemocnice.

Neveselé životní vyhlídky velmi úzce souvisejí s politickými názory. Co si myslíte o důsledcích, které by to mohlo mít v oblasti politiky? Zoufalí lidé mají zřejmě blíž k populistům a rychlým řešením.

Nevím, jak je to v Česku, ale vím, co se děje v Německu nebo v Británii a ve Spojených státech. Levicové strany, které dřív zastupovaly dělníky, strany, které často vycházely z původně socialistického prostředí, například Labouristická strana v Británii, se z pohledu hospodářské politiky výrazně posunuly do středu.

Když si vzpomenete třeba na Clintona nebo Blaira, nejsou rozpoznatelně socialističtí. Myslím tím, že jejich hospodářská politika se příliš neliší od politiky paní Thatcherové. Možná byli trochu štědřejší k chudým. Ale zkrátka a dobře věřili v liberalismus nebo v to, že nechají fungovat trh.

To znamená, že jak se tyto levicové strany posunuly, ať už do středu, nebo doprava, v ekonomice nezbylo nic, nikdo, kdo by zastupoval běžné lidi. A pak se otevírá prostor, aby se do vlády nastěhovali političtí podnikatelé jako Trump nebo jako Orbán či Johnson, aby ten prostor zaplnili.

Bez titulu jste ztraceni

Říkáte velmi zajímavou věc, že politický systém není samoregulovatelný, tedy automaticky se v něm chyby nenapravují. Znamená to, že to s námi nemusí dopadnout dobře? Ekonomové totiž obvykle předpokládají, že se ekonomika nějak samoreguluje a z krize se sama vyhrabe.

Myslím, že si za to můžeme sami. Myslím, že jsme se stali posedlí efektivitou a mnohem méně se staráme o to, kdo co dostane. Vytrubovali jsme do světa globalizaci, kterou jsme považovali za velmi efektivní. Do této kritiky zahrnuji i sebe sama, své staré já.

Říkali jsme zhruba toto: možná v Americe zaniknou nějaká pracovní místa, ale vzniknout jiná. A ti lidé v Číně a Indii, kteří se dostávají z chudoby, byli stejně mnohem chudší než my. A proto je to v pořádku. Svět je teď lepší místo. Protože je lepší dostat lidi z chudoby v Indii a Číně než zachovat pracovní místa ve Spojených státech. Myslím, že jsme zapomněli na to, že ti Indové a Číňané, kteří z toho mají prospěch, nehlasují v našich volbách.

Myslíte si, že by mělo více lidí získat titul?

Ne. Kéž by to bylo tak jednoduché. Někteří lidé vzali naši knihu a teď tvrdí: Dobře, tak my chceme jenom to, aby všichni získali vysokoškolský titul.

Součástí dluhové krize vysokoškoláků u nás je totiž také to, že spousta lidí chodí na vysokou školu ale nedostane titul, protože alespoň tak, jak je to teď nastaveno, k tomu nejsou dobře vybaveni.

Ale myslím, že je to spíš společenský proces. Existuje kniha harvardského filozofa Michaela Sandela o tyranii meritokratů. On popisuje to nastavení, že s lidmi bez bakalářského titulu se nyní zachází jako s občany druhé kategorie. Tyto lidi diskriminujeme.

A pokud nemáte vysokoškolský titul, nezískáte plnohodnotné společenské postavení. Když se podíváte na to, co se děje s HDP v USA, zjistíte, že lidé s vysokoškolským vzděláním si za posledních 50 let vedli docela dobře. Je to ale menšina. A pro menšinu je neuvěřitelně nebezpečné takto pokračovat, protože si koledujete o sociální problémy.

Vaše předchozí kniha Velký útěk je protikladem té nové. Chválíte v ní kapitalismus. Řekněte mi více o tom, jak k tomu všemu došlo. Říkal jste, že vaše rodina nebyla na začátku bohatá? Jaká byla vaše cesta vzhůru?

Můj otec začínal v uhelných dolech. Ukončil školu ve čtrnácti letech, aniž by se naučil psát. Narodil se také v roce poslední pandemie, v době španělské chřipky.

Nevím, jaká byla úmrtnost v hornické vesnici, kde se v roce 1918 narodil. Ale mám za to, že byla dost vysoká. Zachránila ho vlastně válka, což je zajímavé. V roce 1939, v den svých 21. narozenin, tedy v den, kdy Británie vyhlásila válku Německu, narukoval a odjel bojovat do Francie.

Zůstal v Dunkerque, a když se nakonec vrátil domů, tak ho ve Skotsku cvičili do armády a pak ho vysadili v Norsku, aby zaútočil na nějakou vesnici. A tehdy dostal tuberkulózu, což je nemoc chudých lidí, měl ji asi vždycky. Byl vyřazen z armády a skončil službu.

To byl svým způsobem jeho velký zlom, protože když se vrátil ze sanatoria, potkal ve Skotsku moji matku. Byl obrovský nedostatek pracovních sil a dostal práci ve firmě stavebních inženýrů. Chodil do večerní školy, takže přes den pracoval a v noci chodil do školy a učil se opravdu základní věci. Nakonec se stal kvalifikovaným stavebním inženýrem. Takže to byl opravdu těžký krok. Takže on vždycky moc chtěl, abych se víc vzdělával.

Klíčem je tedy vzdělání?

Ano, myslím, že na univerzitu šlo tehdy jen šest procent lidí z každého ročníku, na rozdíl od dnešních asi 35 procent. To byla mnohem víc taková elitnější záležitost. A spousta lidí si myslí, že meritokraté jako já se tak nějak vydrápali nahoru s pomocí našich otců. Jednu generaci to fungovalo, ale teď už to možná nefunguje.

Na to jsem se chtěl vlastně zeptat, jestli si myslíte, že vaši vnuci mohou zažít tak velký únik z chudoby, jak se to dělo ve 20. století a jak jste ho popsal ?

No, moji vnuci mají bohaté rodiče, protože moje děti zbohatly mnohem víc než já. Když si přečtete knihu Naše děti od Roberta Putnama (bestseller New York Time Naše děti: Americký sen v krizi, pozn. red.), což je úžasná kniha, tak on jako dítě vyrůstal v Portu Ohio u Velkých jezer.

Byl to člověk, který pocházel ze skromných poměrů, probojoval se nahoru a stal se harvardským profesorem a nejvýznamnějším politologem a sociologem naší generace. Ve své knize popisuje věci, které by dnes nebyly možné.

Problém částečně spočívá v tom, že jsme mnohem chytřejší než ti, které jsme nahradili. Lidé, kteří dříve řídili svět, byli všelijací. Neměli často ponětí, co přesně dělají. Takže pro nás bylo celkem snadné je nahradit, ale pro další generaci je mnohem těžší nahradit nás.

Sdílejte článek

Reklama

Související témata:
Angus Deaton
Princetonská univerzita (Princeton University)

Doporučované