Hlavní obsah

Historici: Mírem násilí na Ukrajině neskončí, může se táhnout roky

Foto: Profimedia.cz

Fotografie z masového hrobu v Buči.

Reklama

14. 6. 11:00

„Největší erupce násilí se v zázemí odehrává paradoxně až po ukončení frontových bojů,“ říká pro Seznam Zprávy historik Rudolf Kučera. S kolegou Otou Konrádem rozebírají, co lze z moderní historie násilí směrem k Ukrajině vyčíst.

Článek

Když historikové Rudolf Kučera s Otou Konrádem v roce 2018 vydávali knihu Cesty z apokalypsy, která se zabývá násilím v první světové válce, ani náhodou je nenapadlo, že za pár let budou novinářům odpovídat na otázky o příčinách masakrů, jejichž dějištěm je aktuální konflikt v Evropě.

Ještě po začátku ruské invaze si ani jeden z nich nemyslel, že zanedlouho dojde k tomu, co se stalo v Buči a na dalších místech Ukrajiny. Nyní se historici obávají, že násilí se bude spíš stupňovat.

Zastavit, nebo při nejmenším omezit násilí páchané na civilistech podle nich v tuto chvíli může především ruské velení, které k tomu z Kremlu ale zjevně nedostává žádný impuls. Ukrajina a Západ mohou jen dělat maximum pro to, aby do ruských rukou nepadlo další území.

Konec lidského utrpení podle historiků nemusí přinést ani mír. Historie totiž zná příklady, kdy násilí trvalo i roky po oficiálním konci konfliktu. A stav věcí na Ukrajině takovému scénáři nahrává.

Rudolf Kučera a Ota Konrád

  • Rudolf Kučera je ředitelem Masarykova ústavu a Archivu AV ČR. Specializuje se na dějiny střední Evropy 19. a 20. století. Přednáší moderní dějiny na Institutu mezinárodních studií FSV UK a jako permanentní hostující profesor na Univerzitě v Kostnici. V minulosti působil na univerzitách ve Freiburgu, Jeně a Vídni.
  • Ota Konrád je docent moderních dějin na Institutu mezinárodních studií FSV UK. Jako hostující profesor působil na univerzitách v Regensburgu, Mnichově a na Sciences Po v Paříži. Specializuje se na dějiny násilí ve 20. století.
  • Kučera s Konrádem spolu napsali knihu Cesty z apokalypsy, v níž mimo jiné rozebírají, jak a proč docházelo k násilí během první světové války. Kniha právě vychází v rozšířeném anglickém překladu v prestižním nakladatelství Oxford University Press.

Co se Vám honilo hlavou, když Rusko zahájilo invazi na Ukrajinu? Bylo od začátku jasné, že ten konflikt bude splňovat většinu z kritérii pro páchání onoho zbytečného násilí včetně zabíjení civilistů?

Ota Konrád: Myslím si, že takovou míru násilí, jakého jsme svědky v případě tohoto konfliktu, nikdo nečekal. Většinový názor byl, že ke konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou ani dojít nemůže. Možnost rozsáhlého násilí na civilistech existovala nepochybně již na počátku války, ale tento typ násilí je až výsledkem splnění celé řady předběžných podmínek, z nichž některé závisí i na specifické situaci na daném místě a na konkrétním vývoji válečného konfliktu. Také proto nikdo nemohl na začátku konfliktu s jistotou předpovědět, že k takovému násilí nutně musí dojít.

Na druhou stranu, jakmile k podobnému násilí dojde, znamená to, že řada zábran ke konání brutálního násilí byla překonána a bohužel tak lze očekávat, že se bude opakovat i na dalších místech v rámci daného konfliktu. Džin vypuštěný z láhve se do ní, jak víme, vrací jenom obtížně.

Rudolf Kučera: Ani z mého pohledu nebylo možné něco takového na začátku očekávat. Už samotný fakt, že v roce 2022 může v Evropě vypuknout klasická válka mezi dvěma státy tak, jak jí většina současníků zná už jen z učebnic dějepisu, mě překvapil.

Teprve postupně, jak se konflikt rozvíjel a začal svou podstatou kopírovat některé aspekty z obou světových válek 20. století, mi docházelo, co se vlastně děje. Nejen ohromné počty lidí a techniky vržené na frontu, ale i překotná mobilizace válečného zázemí na obou stranách, aktivizace propagandy, brutální potlačení domácí opozice v Rusku, zavedení válečné cenzury a další aspekty konfliktu postupně odhalovaly, že toto je skutečně konvenční válka v mnohém podobná tomu, co známe z historie.

Na druhou stranu ani tento fakt ještě nemusí znamenat, že bude docházet k takovému teroru na civilistech. V naší knize jsme s Otou poměrně detailně zkoumali, za jakých podmínek takové násilí vznikalo v letech 1914–1922 a já jsem si teprve zpětně, po zveřejnění masakrů v Buče, uvědomil, jak je toto poznání vlastně aktuální.

Jak se to vyvíjí v čase? Vnímáte nějaké signály, které by k těm podnětům k násilí buď přispívaly, nebo je naopak krotily?

Rudolf Kučera: Jak postupují boje a s nimi i ruská armáda okupuje sice pomalu, přesto však stále větší území, zdá se, že se přidávají nové formy násilí. Vedle odkrývání dalších masakrů civilistů se množí zprávy o nuceném zavlékání občanů Ukrajiny na ruské území, odebírání dětí za účelem jejich rusifikace, či dokonce o mobilních krematoriích, která mají zahladit stopy po teroru okupačních jednotek.

Ta podobnost s nacistickými vojsky a jejich chováním na okupovaném území východní Evropy začíná být až děsivá.

Ota Konrád: Také se obávám, že riziko další eskalace násilí narůstá. V současnosti se často diskutuje dokonce o tom, jestli nejsme již svědky i genocidálního jednání ze strany Ruska. Tato diskuse je složitá, závisí hodně i na definici genocidy a samozřejmě nemůžeme vědět, jaké přesně mají ruští vojáci rozkazy. Nicméně, jak už řekl Ruda, z historie bohužel známe řadu případů, kdy násilí na civilistech během války nabylo podoby cíleného fyzického ohrožení a likvidace nepřátelského etnika právě jako odlišné etnické skupiny. Pokračujícímu násilí na civilistech může reálně zabránit asi jenom úspěšná ukrajinská obrana, která znemožní další ruský postup do vnitrozemí a obsazení nových území.

Jak byste tento konflikt zasadil do kontextu ostatních evropských konfliktů moderní historie od války v Jugoslávii až po první světovou válku?

Rudolf Kučera: Z rusko-ukrajinského konfliktu se postupně stává čím dál více tvrdý, opotřebovávací střet, který je veden z obou stran všemi dostupnými prostředky konvenční války. Mnohem více než občanské válce v Jugoslávii se svou formou (nikoli ale rozsahem) podobá druhé světové válce, v některých aspektech i té první. Válka v Jugoslávii byla svou podstatou válka okamžitě navazující na rozpad mnohonárodnostního státu. Takové války jsou zpravidla extrémně brutální, avšak nezanechávají po sobě v podstatě spálenou zemi.

Taktika absolutní destrukce, kterou v současnosti uplatňují ruské jednotky v doněcké a luhanské oblasti, má paralelu asi skutečně jen v nacistickém postupu v letech 1941–1943, možná i v americké občanské válce let 1861–1865, kde ostatně taktika spálené země původně vznikla.

Evropské válečnictví se až do roku 1914 vyznačovalo omezenými vojenskými kampaněmi, kdy se vojska většinou střetla v jedné velké, rozhodující bitvě, jejíž výsledek následně předurčil i mírová jednání a další politické uspořádání. Teprve první světová válka přinesla totální vedení konfliktu, které mělo za cíl nejen porazit nepřátelskou armádu, ale zároveň podlomit i celou nepřátelskou společnost – ekonomicky, kulturně i morálně.

Druhá světová válka k tomu přidala představu o absolutní biologické nadřazenosti jedné válčící strany nad druhou. Bohužel, probíhající rusko-ukrajinská válka v sobě snoubí právě tyto aspekty totálních válek 20. století.

Je vůbec cesty zpět? Může Rusko ještě udělat něco, aby ruští vojáci nebyli takto násilní?

Ota Konrád: Určitě. Je omylem se domnívat, že Rusko nemůže nic dělat a je ve slepé uličce. Není. Stačí ukončit válku či alespoň změnit nastavení vlastní armády, stíhat válečné zločiny páchané vlastními vojáky apod. Spíše je otázka, jestli toto Rusko chce a jestli je ochotné přistoupit k podobné kontrole násilí na civilistech, či dokonce k ukončení války.

Znamenalo by to přinejmenším změnit navyklý způsob válčení počítající s rozsáhlými oběťmi mezi civilním obyvatelstvem, možná tak ustoupit od svých původních cílů, začít vysvětlovat válku vlastnímu obyvatelstvu, reálně začít jednat s Ukrajinou… To je ale odpovědnost ruského vedení a jeho politických a vojenských elit.

Rudolf Kučera: Rusko tuto válku započalo a je zcela v jeho moci ji také ukončit. Zjevně k tomu však zatím chybí politická vůle. I tak ale může armáda vyvíjet vnitřní mechanismy, aby páchání násilí na bezbranných civilistech či válečných zajatcích zabraňovala. To se sice nepovede nikdy stoprocentně, incidence takového násilí ale může i tak výrazně klesnout.

Jak říká Ota, brutální vedení války je v současnosti pevnou součástí ruské vojenské doktríny. V ruské armádě neexistují sebeomezující mechanismy, které by se snažily násilným excesům předcházet, spíše naopak. Masakry civilistů a všudypřítomný teror jsou ruskými veliteli chápány jako legitimní nástroj zastrašování civilní populace v procesu ustavení okupační správy.

Opravdu záleží primárně na tom, jak je ten konflikt veden a jaká je kolem něj rétorika? Myslím to tak, jestli to je důležitější než nějaké starší historické křivdy a další věci, co si sebou konkrétně ruští vojáci mohou nést. Případně by se otázka dala položit tak, o kolik míň násilí ze strany ruských vojáků by bylo, nebýt té dehumanizační rétoriky a dalších věcí, ke kterým dochází v posledních maximálně několika letech?

Ota Konrád: Nelze vybrat jenom jednu příčinu. Dehumanizace je důležitá, ale není určitě jediným spouštěčem násilí na civilistech. Ostatně, nějaká forma dehumanizace je vždy ve válce přítomná. U tzv. historické křivdy záleží na tom, co daná společnost za křivdu považuje. A to souvisí zase s tím, jak svoji přítomnost i svůj „příběh“ vykládá.

Chci tím říct: násilí, včetně vojenského násilí na civilistech, není většinou nějaký izolovaný akt. V moderní společnosti není snadné rozpoutat brutální a opakované násilí. Aby k tomu došlo, musí se sejít celá řada okolností. K nim patří jak dehumanizační jazyk, tak třeba právě i specifický a hluboce zakořeněný výklad historie, který říká jaké „křivdy“, příkoří, porážky či naopak vítězství daná společnost zažila a které pak v očích pachatelů mohou jejich jednání ospravedlňovat.

Zkoumali jste, jak takové násilí vnímá veřejnost? Podléhá ke svolnosti k násilí ze stejných důvodů jako samotní vojáci?

Ota Konrád: Ano, postoje veřejnosti, ale třeba i politického vedení jsou podstatné. I během války vytváří rámec, v němž může být vojenské násilí vnímáno a chápáno jako legitimní, či dokonce jako hrdinský čin. Myslím si ale, že v takovém případě musí být násilí, páchané ve válce, podáváno doma určitým způsobem.

Za první světové války nebyla válka domácímu publiku ukazována ve své špinavosti, krutosti, nesmyslnosti, v tom, jak je vyčerpávající, ale jako příběh, odpovídající hluboce zakořeněným narativním vzorcům, jakým je například vyprávění o hrdinské smrti.

Podle všeho i v současné době považuje řada Rusů násilí páchané ruskou armádou na civilistech v Ukrajině za „fake news“, a to nejenom kvůli vládní propagandě, ale také proto, že se vzpírají uvěřit, že by „ruští hrdinové“ mohli něco takového páchat. Právě proto je ale zásadně důležité toto násilí zveřejnit, vyšetřit ho a mluvit o něm – a to také, či především, v Rusku. Jenom tak lze otřást heroizujícím narativem, který podobné násilí nepřímo umožňuje, či ho dokonce ospravedlňuje. Čelit tomu, že nejsme hrdinové či oběti, ale vrazi a pachatelé, je pro každou společnost těžké, ale zřejmě jenom tak lze vytvořit jednu z brzd, které do budoucna mohou podobnému násilí zabránit.

A jak je to s násilím páchaným samotnými civilisty?

Rudolf Kučera: Obecně lze říci, že míra násilí ve válečném zázemí v první fázi války vždy výrazně klesá. Řada mužů je odvedena na frontu, válka bývá provázena zásobovacími problémy, takže roste spíše kriminalita majetková a společnost má obecně tendenci spíše se semknout za svou armádou. Čím déle ale válka a s ní spojené materiální a emoční útrapy trvají, násilný potenciál roste.

Paradoxně k největší erupci násilí v zázemí pak dochází právě po ukončení samotných frontových bojů. Část frontových navrátilců chce pokračovat v boji i v podmínkách formálního míru, a útočí proto na všechno, co je skutečně, či domněle spojeno s bývalým nepřítelem. Část mužů má po válečných traumatech problém se znovu vrátit do civilního života. Výrazně roste počet vražd a dalších násilných trestných činů, stejně jako případů domácího násilí v rodinách.

Co zpravidla rozhoduje o tom, jestli tato erupce násilí po vyhlášení míru nastane?

Rudolf Kučera: Když jsme zkoumali dopady první světové války na veřejnost v zázemí, viděli jsme, že situace byla během války všude podobná, radikálně se však začala lišit po konci války.

Pro zvládnutí poválečného násilí hraje podstatnou roli to, na které straně vyjednávacího stolu se ten který stát nachází. Poraženým společnostem často chybí základní étos, který by dal obyvatelstvu naději do budoucna. Lidé postrádají identifikaci s poraženým státem, někdy přestávají věřit v jeho další životaschopnost. V těchto podmínkách výrazně upadá státní autorita a dochází k dalšímu společenskému rozvratu, kdy lidé přestávají ve zvýšené míře respektovat byť základní normy vzájemného soužití a berou právo a spravedlnost do vlastních rukou.

Vítězné společnosti to mají v tomto ohledu výrazně jednodušší. Smysl válečných obětí je pro ně mnohem hmatatelnější, a k násilí proto sahají jen v momentech, kdy si myslí, že plody jejich válečných obětí mohou být ohroženy. Budoucnost je pro ně po konci války světlá, a není proto nutné se k násilí tak často uchylovat.

Jaký by musel být mír na Ukrajině, aby nedocházelo k poválečnému násilí, a jaký konec války by tomuto scénáři naopak nejvíc nahrával?

Rudolf Kučera: Podíváme-li se do moderních evropských dějin, můžeme vidět dvě odlišné cesty poválečného vývoje. Násilnosti provázející první světovou válku přetrvávaly ve východní a jihovýchodní Evropě ještě zhruba čtyři roky po uzavření oficiálního míru. Někde byly dokonce horší než válka samotná. Mírové uspořádání nebylo zdaleka přijímáno všemi. Právě naopak, řada frustrovaných válečných veteránů viděla smysl svého života i po oficiálním skončení války v pokračování v boji.

Po druhé světové válce však nic takového nevidíme. Vlna vypořádávání účtů sice částečně přesáhla květen 1945, nicméně můžeme říci, že po druhé světové válce fyzické násilí poměrně rychle vyklidilo veřejný prostor. Něco jiného je samozřejmě již výše zmíněná vlna individuálního násilí, které výrazně rostlo i po druhé světové válce. Nicméně po, často velmi brutálním, vyřízení účtů s německojazyčným obyvatelstvem středovýchodní Evropy se celá Evropa na nějakou dobu soustředila na rychlou poválečnou obnovu. Agresor byl jasně určen a na hlavu poražen, což i sám uznával.

Vzhledem k tomu, jak je rusko-ukrajinská válka v současnosti vedena, si neumím představit mírovou dohodu, která by byla tak univerzálně přijímaná jako uspořádání po druhé světové válce. Nějaká větší porážka Ruska je v podstatě nemyslitelná a ani drtivá porážka Ukrajiny se nezdá jako příliš pravděpodobný scénář. Pokud tedy konflikt skončí nějakým polovičatým mírem, který nebude vyhovovat ani jedné z válčících stran, nebude takový mír ani zdaleka znamenat ukončení násilností.

Má ukrajinská armáda míň důvodů k násilí na civilním obyvatelstvu? Představme si, že třeba obsadí nějaké území ovládané ruskými separatisty s většinově ruským a separatistům nakloněným obyvatelstvem. Jak by se taková situace lišila od opačného případu, kdy Rusové obsadí ukrajinské území?

Ota Konrád: To je zajímavá otázka a upřímně řečeno, moc nevíme. Informací o ukrajinské straně máme paradoxně velice málo. Respektive – informací máme spoustu, ale evidentně se jedná o pečlivě řízené zprávy či videa, která mají za cíl podpořit morálku Ukrajinců i vyburcovat Západ.

Na jednu stranu je řada indicií, které nejsou příliš povzbudivé. Dehumanizace nepřítele (ruští okupanti jako „Orkové“ a „skřeti“), znovu a znovu se objevující důkazy o zločinech a zvěrstvech ruských vojáků, které vyvolávají zlobu na ukrajinské straně a dále podporují pocit, že „Rusáci“ nejsou lidé, rétorika existenčního boje, v němž může zvítězit a přežít jenom jeden, to vše nasvědčuje tomu, že by k podobnému násilí mohlo dojít i v obráceném gardu.

Na druhou stranu jsou ale některé pozitivní skutečnosti, které by snad mohly případnému násilí na ruských civilistech či zajatcích podobnému tomu, které spáchala ruská armáda v Buče, zabránit. Ukrajinská společnost byla a je pluralitní, má vybudované demokratické sktruktury, nepodléhá slepé poslušnosti autoritám, plynoucím ze strachu, vojáci evidentně vědí, za co bojují, a tedy, že jejich cílem není zničení cizího národa, ale obrana vlastního území, a ukrajinská armáda na všech stupních velení působí zatím daleko profesionálněji než ruská. Takže nemůžeme vyloučit, že k násilí na civilistech či válečných zajatcích dojde a dochází i z ukrajinské strany, ale domnívám se, že právě z těchto důvodů nenabude takových rozměrů jako ze strany Ruska. Ostatně, pokud si dobře pamatuji, tak se velení ukrajinské armády postavilo jasně proti případům poprav ruských válečných zajatců, jež se objevily v médiích.

Rudolf Kučera: Navíc ukrajinská armáda, alespoň ústy svých velitelů, se chápe jako armáda chránící evropskou civilizaci před ruským barbarstvím. Ukrajina usiluje o vstup do EU a veškerá její dosavadní kampaň je provázená vysoce profesionální propagandou, která je směřována právě do západních zemí. Základním motivem této propagandy je úspěch civilizovaných Ukrajinců v boji za svět, jaký jsme doposud znali.

Jak říká Ota, násilné incidenty vůči ruskému obyvatelstvu či ruským válečným zajatcům samozřejmě nemůžeme vyloučit. Nicméně nějaký kvalitativní posun k masivnímu teroru na civilním obyvatelstvu bych neočekával. Ukrajinci by tím přišli o veškerý morální kredit, který doposud u západních zemí nastřádali. To si i s ohledem na svou závislost na západních dodávkách vojenského materiálu nemohou dovolit.

Přispívá ke zbytečnému násilí v této válce nějak i Západ? Je něco, co by mohl na své rétorice nebo činech změnit, aby situaci uklidnil?

Rudolf Kučera: Nemyslím si. V některých evropských zemích jsou slyšet hlasy, že dodávání zbraní Ukrajině jen prodlužuje válku a že by tedy měl Západ s podporou Ukrajiny ustat. To je zcela absurdní argumentace, jejíž vyslyšení by ke konci války sice asi vedlo. Nicméně následky by mohly být hrozivé, a to nejen pro Ukrajinu.

Ota Konrád: Jak už říkal Ruda, Západ spíš aktuálně vytváří rámec, v němž by případné ukrajinské násilí na civilistech mohlo podkopat podporu Ukrajině v západní veřejnosti.

Z čeho vlastně vycházíte, když říkáte, že k tomu nejhoršímu násilí docházelo až ve válkách, kde už se pracovalo s národní identitou?

Rudolf Kučera: Teprve 20. století zrodilo koncept totální války, jejímž cílem není jen porazit nepřátelskou armádu, ale nepřátelskou společnost zcela zničit, a to bez milosti, do posledního jejího člena, a to klidně i za cenu konfliktu, který se táhne značnou dobu a vyžaduje oběti daleko přesahující samotná bitevní pole.

V první, ale zejména ve druhé světové válce byl nepřítel portrétován jako naprostý opak civilizovanosti a lidskosti. To pak ospravedlňovalo i to nejbrutálnější násilí nejen vůči konkrétním protivníkům, se kterými se vojáci potkávali v boji, ale vůči úplně všem členům nepřátelského národa. Zcela se zde smyla hranice mezi válečníkem a civilistou. Každý byl viděn jako legitimní cíl.

Něco podobného známe snad jen z náboženských válek 17. století, i tam ale stále přicházela v úvahu náboženská konverze. Pro tehdejší lidi nebyla změna náboženství vůbec jednoduchá, nicméně jakmile k ní došlo, mohli násilí uniknout. Moderní nacionalismus 20. století takovou možnost neposkytoval.

Národnost byla v první, ale zejména ve druhé světové válce chápána jako v podstatě biologická kategorie, které se člověk nemůže zbavit, která ale zároveň v bezpočtu každodenních situací rozhodovala o životě a smrti. Už za první světové války např. srbští nebo ruští vojáci často okamžitě popravovali rakousko-uherské vojáky, kteří mluvili německy nebo maďarsky, zatímco ty česko- nebo polskojazyčné nechávali žít. Stačila dvě, tři slova v mateřské řeči a o Vašem osudu bylo rozhodnuto. O druhé světové válce asi nemusí být v tomto kontextu ani řeč.

Ota Konrád: Masakry civilního obyvatelstva ale nacházíme už v Antice. Například řecký geograf Pausaniás popisuje nájezd Galů na město Kalliai, během něhož si nájezdníci počínali tak nelítostně, že ženy a dívky se raději samy zabily a ty, které tak neučinily, byly brutálně a opakovaně znásilňovány. Všechny ostatní – muže, děti, starce – Galové zmasakrovali.

Nábožensky motivované násilí středověku i raného novověku bylo v tomto ohledu také velice extenzivní a ani možnost přestoupit na jinou víru nebyla dána všem a vždy. Ten rozdíl spočívá podle mě spíše v tom, že moderní nacionalismus je z definice schopen mobilizovat široké vrstvy obyvatelstva a vrhnout je do války, do zbrojní výroby, vyžadovat po nich, aby přežily několikaleté strádání na domácí frontě. Tedy, jak říká Ruda, snášet útrapy války po mnohem delší dobu, než tomu bylo zvykem dříve.

Moderní nacionalismus chce navíc po každém, aby „přiznal barvu“ a přihlásil se k (jednomu) národu. Pak je taky snazší identifikovat celé mnohamilionové společnosti jako „naše“ nebo „cizí“ a díky prostředkům moderní státní správy, jako je například registrace obyvatelstva, je učinit terčem násilí. V tom jsou války 20. století a násilí, které se v jejich stínu děje na civilistech, nové.

Zohledňujete ve vaší práci nějakým způsobem i psychologii? Říkal jsem si, že psychologové by na otázky týkající se toho, proč vojáci konají zbytečné násilí, odpovídali nejspíš jinak než historikové.

Rudolf Kučera: Psychologie jako disciplína se věnuje převážně individuu. Zkoumá, co jedince k násilí vede, jak ho prožívá, nebo jak násilí vnímá oběť a jaké v jejím životě zanechává následky. To je nesmírně důležitá perspektiva, která i nám pomohla porozumět řadě na první pohled nelogických násilných činů v době, kterou jsme zkoumali.

Když si ale uvědomíme, že se konkrétní činy – jako například již zmíněné masakry civilistů – mají tendenci opakovat v určitých geografických, sociálních a kulturních kontextech, zatímco v jiných ne, začnou nás zajímat pro vysvětlení násilí právě spíše tyto kontexty než niterné prožitky konkrétních lidí. Ty jsou navíc z minulosti jen stěží zrekonstruovatelné.

Psychologie násilí tak pro nás hrála roli jednoho z kamínků mozaiky, která vysvětluje, proč, kdy, jak a kde docházelo, či nedocházelo k různým projevům fyzického násilí ve střední Evropě během první světové války i těsně po ní.

Ota Konrád: Ano, psychologie je důležitá a historie násilí s ní musí pracovat. Historie (ale i sociologie či politologie) ale chápe fenomén násilí nejenom jako jednu z forem lidského jednání, ale také jako sociální a kulturně-historický fenomén a zkoumá ho právě v těchto širších souvislostech.

Už jsme na to narazili i přímo v tomto rozhovoru – Ukrajina označuje Rusko za barbarskou civilizaci. Tohle ale není jen slovník ukrajinské propagandy. Podobná slova o tom, že ruská invaze není jen dílem Putina, ale něčeho zakořeněného v „ruské civilizaci“, zaznívají i v Česku z úst některých novinářů nebo rusistů. Oponenti tohoto názoru to označují za xenofobní. Co na to říkáte vy?

Ota Konrád: To je neexistující dilema. Násilí ve společnosti nelze vysvětlit jenom jako důsledek nějaké „národní psychologie“, specifické „ruské civilizace“. Není ale ani náhodné, vyvolané jenom rozhodnutím a jednáním konkrétního člověka.

Takže tvrdit, že to, co se děje v současné době na Ukrajině, je jenom důsledkem nějakých „divných“ ruských dějin, které se zvrtly již někdy ve 13. století po vpádu Mongolů, je nesmyslné jak metodologicky, tak je to vlastně pochybné i morálně: za své jednání by tak tito pachatelé vlastně ani nemohli – neměli přece svobodu volby.

Násilí je ve skutečnosti komplexní sociální, historický i psychologický fenomén. A co je pro jeho porozumění (a snad i předcházení násilí) nutné, je právě potřeba zohlednění velkého množství faktorů: od hlubších společenských, politických struktur (jako je například místo násilí či role a podoba maskulinity v dané společnosti) přes rétoriku vládních elit a otevřenost či naopak regulovanost veřejného prostoru, profesionalitu armády a jejích důstojníků až po rozhodnutí konkrétních lidí na konkrétním místě a v konkrétní situaci.

Jinými slovy: násilí, jehož jsme v současné době svědky, nejsou schopni jenom Rusové. Je ale nutné také vysvětlit, proč jsou to aktuálně právě ruské vojenské jednotky, které se ho dopouštějí.

Rudolf Kučera: Je pravdou, že ve srovnání se západními zeměmi je v Ruské společnosti dlouhodobě přítomný znatelně větší potenciál řešit rozličné situace pomocí násilných prostředků. Podle oficiálních statistik je například incidence vražd v Rusku několikanásobně vyšší než ve většině evropských zemí včetně Česka. Taky si ale nemyslím, že by to bylo něco civilizačně či biologicky daného.

To bychom se vraceli zpět do debat o „národních charakterech“, které probíhaly v 19. století. Rusko je chudá, sociálně deprivovaná země, která prošla katastrofálně neúspěšnou postkomunistickou transformací k liberálně-demokratickému režimu. Špatné životní podmínky většiny, všudypřítomná korupce, ohromné sociální rozdíly mezi úzkou elitou a zbytkem společnosti, absence liberálních hodnot chránících jedince před státem, to vše je podhoubím pro frustraci, která se pak vybíjí právě násilnými prostředky. To ale není nic, co by bylo unikátně ruské.

Sdílejte článek

Reklama

Související témata:

Doporučované