Vnuk posledního českého krále: S Putinem je to dnes stejné jako s Hitlerem

Rod Habsburků po staletí utvářel evropské dějiny. Vnuk posledního českého krále a rakouského císaře Karel Habsbursko-Lotrinský dnes ale místo vzpomínek na monarchii zdůrazňuje především potřebu silnější a jednotnější Evropy.

Evropská unie podle něj potřebuje vlastní bezpečnostní strukturu i výraznější hlas v zahraniční politice a nemůže dál spoléhat na Spojené státy.

„Měli bychom brát v úvahu také zkušenosti z druhé světové války, které jsou pro dnešní dobu velmi relevantní. Tehdejší politika appeasementu, tedy ustupování agresorovi, nefungovala,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

„Představa, že Hitlerovi přenecháme několik území a on pak bude spokojený a všechno bude v pořádku, samozřejmě nefungovala. A s Putinem je to dnes stejné. Pokud mu přenecháte určitá území, nezastaví ho to,“ podotýká bývalý europoslanec za Rakousko, který do Česka zavítal při příležitosti 500 let od zvolení Ferdinanda Habsburského českým králem.

Pocházíte z rodiny, která hrála v evropských dějinách významnou roli. Do jaké míry to ovlivňuje váš dnešní pohled na Evropskou unii?

Dívám se do historie a snažím se z ní poučit, protože jen když víme, co se stalo v minulosti, můžeme pochopit, kde se nacházíme dnes a kam bychom mohli směřovat. Myslím, že je velmi důležité učit se z historických zkušeností, a to jak z těch dobrých, tak z těch špatných.

Když se podíváme do minulosti, zvláště v souvislosti s dnešním tématem, tedy volbou mého předka českým králem, vidíme, že se tehdy v podstatě přetvářela celá evropská struktura i samotná podoba Evropy.

Dnes se nacházíme v podobné situaci. Myslím, že bychom se z toho měli pokusit poučit. Evropská unie má nedostatky, které se nyní ukazují naplno. Jsem přesvědčeným Evropanem, ale zároveň si musím uvědomovat, že Unie má vážné slabiny.

A právě teď, v souvislosti s válkou na Ukrajině a vším, co se kolem ní děje, je pociťujeme velmi intenzivně. Vidíme, v čem Evropská unie vůbec nefunguje a co se z toho můžeme naučit.

Co konkrétně by si EU měla z historie odnést?

Především to, že potřebujeme evropskou spolupráci. To je naprosto zásadní, protože jednotlivé evropské státy už dnes samy o sobě nemohou hrát skutečně významnou roli. Tak to zkrátka nefunguje.

Za posledních několik desetiletí jsme byli svědky obrovských změn. Během posledních 30 let se svět proměnil z bipolárního na unipolární, poté na multipolární a nyní se zřejmě vracíme k jakémusi tripolárnímu uspořádání.

Všechny tyto proměny nám ukázaly, že Evropa dokázala hrát významnou roli pouze tehdy, když držela pohromadě.

Abychom ale mohli skutečně jednat jednotně, musíme vytvořit instituce, které budou Evropu zastupovat na geopolitické scéně. Potřebujeme tedy ministra zahraničí. Velmi obdivuji Kaju Kallasovou za to, co dělá, ale bohužel nemá postavení, které by podle mě mít měla. Měla by být ministryní zahraničí a mít k dispozici vlastní ministerstvo. V současnosti je však, řekněme, pouze místopředsedkyní Evropské komise.

Potřebujeme také ministerstvo obrany, protože musíme vybudovat evropskou bezpečnostní strukturu.

Souvisí to se změnami, které pozorujeme v Severoatlantické alianci? Tedy že americké bezpečnostní záruky už nejsou tak pevné jako dříve.

NATO zjevně nefunguje tak, jak bychom si představovali. Po mnoho desetiletí plnilo svou úlohu odstrašujícího nástroje mimořádně dobře. Jenže dnes, když se už nemůžeme spolehnout na své partnery, to přestává fungovat.

Pokud vám partneři otevřeně říkají, že své závazky nebudou dodržovat, musíte mnohem důkladněji přemýšlet o vlastní bezpečnostní architektuře, místo abyste se spoléhali na někoho jiného. V našem případě samozřejmě na Spojené státy.

Potřebujeme tedy vlastní bezpečnostní strukturu pro Evropu, a to pravděpodobně i v širším měřítku, než je samotná Evropská unie.

Hodně se diskutuje o tom, zda Evropa dělá dost pro to, aby se ochránila například před sabotážemi, potažmo dokázala jednat efektivně i při rozhovorech s Donaldem Trumpem. A v obou případech čelí kritice, že nedělá.

Rozhodně. Hybridní válku nelze řešit pouze na úrovni jednotlivých států. Musíme postupovat koordinovaně na celoevropské úrovni. Zároveň bychom měli naslouchat odborníkům, ať už z vojenského, nebo politického prostředí, kteří nás upozorňují na to, že jsme v hybridní válce. Což znamená, že jsme ve válce jako takové.

Nejde jen o to, že se někde objevilo pár dronů, které se údajně pokoušejí sestřelit letadlo ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského, nebo o podobné incidenty. Jsme ve válce. Pokoušejí se například poškodit podmořské kabely a přivážejí drony, aby s jejich pomocí vyhazovali do povětří objekty na německých letištích. Tohle jsou válečné akty. Neměli bychom si nic nalhávat.

Někdy mě naprosto šokuje, když vidím i inteligentní lidi, kteří se to snaží zlehčovat a tvářit se, že když budeme předstírat, že problém neexistuje, možná sám zmizí. Jenže nezmizí.

Měli bychom brát v úvahu také zkušenosti z druhé světové války, které jsou pro dnešní dobu velmi relevantní. Tehdejší politika appeasementu, tedy ustupování agresorovi, nefungovala. Představa, že Hitlerovi přenecháme několik území a on pak bude spokojený a všechno bude v pořádku, samozřejmě nefungovala. A s (ruským prezidentem Vladimirem) Putinem je to dnes stejné. Pokud mu přenecháte určitá území, nezastaví ho to.

V Evropě se blíží důležité volby a zdá se, že proevropské a proukrajinské strany v některých zemích ztrácejí podporu. Proč si myslíte, že tomu tak je?

Považuji to za velmi nebezpečné. Zvláště když pomyslím na francouzské volby v příštím roce, které mohou být v tomto ohledu mimořádně rizikové.

O to důležitější je podle mě vytvořit evropskou strukturu pro bezpečnost a zahraniční politiku. Ta by totiž mohla podobné problémy zmírnit. Evropská unie se v těchto otázkách sice učí velmi rychle, ale začala s tím bohužel velmi pozdě.

Proč si myslíte, že protiukrajinské nálady mají stále takovou sílu? Proč na ně lidé slyší i v zemích, které mají zkušenost s Ruskem? Vidíme to i v Česku nebo na Slovensku.

Nejde jen o protiukrajinské, ale také o proruské nálady. Je to, jako bychom si říkali, že když krokodýlovi budeme házet dost masa, sežere všechny ostatní a nás nechá na pokoji.

Každý, kdo se zajímá o historii a zná ji, ví, že tohle nefunguje, zvlášť když máte co do činění s někým, kdo si dovoluje šikanovat ostatní. Putin se chová jako takový tyran, jako školní rváč. Z psychologického hlediska na tom vlastně není nic složitého.

Musíme se na to ale podívat realisticky a uvědomit si, co se skutečně děje. Nemůžeme jen říkat: „Když zavřeme oči, ono to samo zmizí.“

Otevřeně podporujete vstup Ukrajiny do EU. Je reálné, aby se stala členem už v příštích letech?

Nikdy bych si netroufl stanovit konkrétní termín. U jiných zemí, které do Evropské unie vstupovaly, jsme viděli, že přístupová jednání mohou trvat podstatně déle, než kdokoli očekává.

A někdy je vlastně dobře, když jsou tato jednání dlouhá, protože je potřeba si všechno důkladně vyjasnit ještě před samotným vstupem do Unie.

Samozřejmě doufám, že se Ukrajina stane členem Evropské unie co nejdříve. Považuji to za naprosto zásadní nejen pro samotnou Ukrajinu, ale i pro zbytek Evropy.

Začlenění Ukrajiny do Evropské unie je tedy naprosto klíčové. Netroufl bych si ale stanovit, kdy přesně by k tomu mělo dojít.

Jak by Unii podle vás změnil vstup Ukrajiny?

Přinesl by zásadní změny, a to i k lepšímu. Pomohl by nám odhalit a pojmenovat nedostatky, které dnes Unie má. To považuji za velmi důležité.

Několik evropských zemí si tyto problémy uvědomuje velmi dobře. Když se podíváme na pobaltské státy nebo Polsko, vidíme, že v geopolitických otázkách mají mnohem jasnější představu než většina ostatních Evropanů. Důvodem je, že po dlouhou dobu měly za souseda stát, který jim chtěl škodit, a dobře vědí, co to znamená. Měli bychom jim proto naslouchat.

A pokud jde o Ukrajinu, ta nám může také hodně dát. To bude samozřejmě součástí přístupových jednání. Ukrajina je velká země a představuje obrovský trh. Už čistě z ekonomického hlediska jde o významný trh, který potřebujeme.

Zároveň nesmíme zapomínat, že Ukrajina má v současnosti jednoznačně nejsilnější armádu v Evropě, možná i za jejími hranicemi. V budoucí evropské bezpečnostní architektuře by proto rozhodně měla hrát velmi významnou roli.

Máte dlouhodobou osobní zkušenost s prací v mediálním prostředí na Ukrajině. Co vás naučila o tom, jak země funguje?

Myslím, že je důležité říct jednu věc. Všichni mluví o korupci na Ukrajině. A samozřejmě, korupce tam existuje. Jenže existuje prakticky v každé zemi, kterou znám. Ti, kteří tvrdí, že Ukrajina je nejzkorumpovanější zemí na světě, zjevně nikdy moc necestovali a neviděli jiné země, kde je korupce mnohem rozšířenější. To je absurdní.

Strávil jsem velkou část života v oblastech zasažených konflikty a v každé zemi, kde se válčí, se setkáte s korupcí. O tom není pochyb. Neměli bychom ale všechno zjednodušovat a přehlížet souvislosti.

V mediálním prostředí se s korupcí samozřejmě setkáváte poměrně často. I proto mám určité zkušenosti s tím, jak tyto věci fungují na Ukrajině. Zároveň jsem tam ale získal mnoho dobrých zkušeností a při práci s místními médii se cítím velmi dobře.

Dalším tématem, které se v této souvislosti vždy otevírá, je cenzura za války. I s tou se musíme vypořádat a samozřejmě se s ní setkáme také na Ukrajině. Myslím si ale, že s tamními oficiálními institucemi, ať už vojenskými, nebo civilními, máme velmi dobré pracovní vztahy. Spolupráce funguje velmi dobře.

V zemi jste se angažoval už před začátkem invaze. Hádám, že jde tedy o dlouhodobý vztah k Ukrajině. Jak se utvářel?

Na Ukrajinu jsem poprvé přijel už v 90. letech. Souvisí to mimo jiné s tím, že velká část dnešní Ukrajiny byla kdysi součástí Rakouska-Uherska. Když přijedete například do Lvova a vidíte, že tamní architektura je v podstatě stejná jako v mnoha dalších částech někdejší monarchie, uvědomíte si určitou historickou a rodinnou blízkost.

Měl jsem také jednoho velmi výjimečného předka, arcivévodu Viléma, který se přiklonil k ukrajinské identitě, přijal jméno Vasyl Vyšyvanyj a po první světové válce se stal jedním z významných bojovníků za sjednocenou Ukrajinu a ukrajinskou státnost. Jsem na něj opravdu hrdý, zejména když si uvědomím, jakou roli v tomto úsilí sehrál bezprostředně po první světové válce.

Především na západní Ukrajině je poměrně známou osobností. Právě v souvislosti s ním jsem se o Ukrajinu začal zajímat už v 90. letech. Vedl jsem o něm a o jeho životě i vlivu diskuze také na akademické půdě, což mě na Ukrajinu přivádělo opakovaně.

Pak jsem začal působit v médiích. V roce 2007 jsem tam založil svou první rozhlasovou stanici, tedy téměř před dvaceti lety. Od té doby se na Ukrajině v mediální oblasti pohybuji a díky tomu jsem tam také poměrně často cestoval.

Ráda bych přešla k dalšímu tématu, které souvisí i s podporou Ukrajiny v evropských zemích. Jde o krajní pravici v Rakousku, kde výrazně posiluje Svobodná strana Rakouska (FPÖ), a také o podobné strany v dalších evropských zemích. Co podle vás stojí za jejich úspěchem? Selhávají tradiční strany, nebo je příčina někde jinde?

Myslím, že jsme svědky zásadní změny paradigmatu, pokud jde o to, jak vnímáme politické strany a jejich postavení na politické scéně.

Z doby, kterou si ještě pamatuji, jsme byli zvyklí na to, že politiku určovaly velké strany středu. Právě jejich politika vymezovala, co vlastně znamená politický střed. To se ale v průběhu desetiletí dramaticky změnilo. Postupně vznikaly menší radikální strany nalevo i napravo, které stále více určovaly, kde se střed nachází. Najednou se tak střed začal vymezovat podle politických extrémů, což je podle mě špatně. Takto by to fungovat nemělo.

Dnes jsme se posunuli ještě dál. Ještě nedávno jsme mluvili o krajní levici a krajní pravici, teď už ale podle mě nejde o dvě oddělené krajnosti. Máme tu jeden společný extrém.

Dobrým příkladem je Německo, kde vidíme spolupráci mezi uskupením Sarah Wagenknechtové, které je jen těžko možné zařadit více doleva, a Alternativou pro Německo (AfD), kterou naopak nelze zařadit více doprava. A přesto spolupracují.

To podle mě ukazuje, že politické spektrum bychom neměli vnímat jako přímku, ale spíše jako kruh. Radikální síly na obou stranách se začínají sbližovat.

Je proto velmi důležité, aby strany, které se samy považují za středové, neutíkaly od témat jen proto, že se jich dotýkají také extremisté. Měly by některé otázky znovu promyslet. To se týká například migrace, ale také nacionalismu, u něhož je podle mě důležité ukazovat i jeho skutečně negativní stránky.

Právě takovou zásadní proměnou nyní procházíme. Neměli bychom ale dovolit, aby politické extrémy určovaly, jak sami sebe definujeme. Měli bychom jasně vymezit vlastní prostor a témata a ukázat, co skutečně představuje politický střed.

Ve svých nedávných vyjádřeních jste ostře kritizoval evropské strany s vazbami na Rusko. V čem podle vás tyto vztahy představují pro Evropu hrozbu?

Řada těchto stran se nechala Putinem zkorumpovat. Dostávaly od něj peníze a je to zdokumentované. Nic si nevymýšlím. Je tedy poměrně jasné, čí zájmy budou zastupovat.

Je mi líto, ale nechci žít v Evropě, které bude v budoucnu dominovat Rusko, a už vůbec ne pod vedením současného gangsterského režimu.

Uvedu jeden příklad. Nepřipadá vám zvláštní, že se většina ruských oligarchů a mocných lidí snaží posílat své děti do západních škol, jezdit na dovolenou na Západ, nakupovat v Monaku, nosit západní obleky a podobně? Proč neposílají své děti studovat na univerzity v Archangelsku, Novosibirsku nebo v podobných městech?

To jen ukazuje, jak falešné celé to jejich vystupování je. Na jedné straně se prezentují jako zachránci křesťanských hodnot, na druhé svým jednáním popírají vlastní slova. Ve skutečnosti si říkají: „Vlastně je to, co nabízí Západ, mnohem pohodlnější a příjemnější.“

To odhaluje naprostou falešnost jejich argumentů o tom, že jsou obránci tradičních hodnot. Sami se totiž podle nich neřídí.

Musíme proto naslouchat tomu, co říkají. Ať už jde o oligarchy, nebo politiky. Stačí sledovat například výroky (mluvčího Kremlu Dmitrije) Peskova nebo (exprezidenta Dmitrije) Medveděva.

Ten je místopředsedou ruské Rady bezpečnosti, což není bezvýznamná funkce, právě naopak. Když mluví o tom, že chce sjednocenou Evropu od Moskvy až po Lisabon pod ruským vedením, pak to rozhodně není Evropa, kterou si přeji já a drtivá většina lidí na Západě. Stále to ale odsouváme stranou a říkáme si: „Ano, ano, Medveděv to prohlásil, ale raději to budeme ignorovat.“

Nemůže to částečně být i tím, že se taková prohlášení neberou v některých zemích dostatečně vážně?

To je ten hlavní problém. Nebereme to dostatečně vážně, přestože oni sami poměrně otevřeně říkají, o co jim jde. Musíme jejich slova brát vážně a neodmítat je jen proto, že se nám nelíbí, co slyšíme.

Pravicové strany jsou navíc velmi ochotné pomáhat normalizovat tato krajně radikální prohlášení, která zaznívají z Ruska. Často přitom poukazují na to, kolik nás stojí válka na Ukrajině. Ano, stojí nás hodně peněz, o tom není pochyb, ale tyto výdaje jsou součástí naší vlastní obrany. Na to bychom neměli zapomínat. Je to investice do naší budoucnosti.

Jinak se totiž můžeme dočkat sjednocené Evropy od Moskvy až po Lisabon pod ruským vedením. A takovou Evropu nechceme.

Právě tímto směrem se podle mě ubírají nacionalistická hnutí, která se zároveň stále více sbližují. A ano, mám velké obavy z řady voleb, které se uskuteční příští rok, protože tato hnutí mohou ještě posílit. V některých zemích ale takové obavy nemám. Například v případě AfD si tolik starostí nedělám.

Proč ne?

Mám pocit, že získává velkou podporu především v některých menších regionech. Na celostátní úrovni podle mě v Německu nedosáhne takového úspěchu, jako například v Durynsku nebo v některých dalších oblastech. Proto se toho tolik neobávám. A doufám, že mám pravdu.

Do Česka jste přijel při příležitosti 500 let od zvolení Ferdinanda Habsburského českým králem. Jak se v Česku cítíte, jaký k němu máte vztah?

Myslím, že náš vztah je velmi dobrý. V minulosti se samozřejmě objevily určité komplikace, to víme. České země ale hrály naprosto zásadní roli při vzniku Rakouského císařství a později Rakouska-Uherska.

Česko lze charakterizovat z mnoha různých hledisek. Pro mě je to především typická země střední Evropy s velmi složitým vnitropolitickým prostředím a stranickým systémem. Najdeme tu totiž všechny proudy, o kterých jsme mluvili - od krajního nacionalismu, který se vyznačuje i náklonností k Putinovi, až po velmi důležité a silné osobnosti, jakou je například váš prezident.

Ten si podle mě velmi dobře uvědomuje, proč Evropa potřebuje vlastní bezpečnostní strukturu. Je to dáno i jeho životními zkušenostmi a profesní dráhou. Jeho role je v tomto ohledu mimořádně důležitá a pozitivní.

Upřímně bych si přál, aby právě on zastupoval Evropu při jednáních s Ruskem. To by bylo ideální.

Zrovna nedávno zdůraznil, že je třeba takovou osobnost v Evropě mít.

Opravdu doufám, že by to mohl být on. A neříkám to proto, abych se mu nějak zalíbil nebo mu lichotil. Jednoduše ho považuji za profesionála, který by měl takovou roli zastávat. Opakovaně prokázal, ať už během své vojenské, nebo politické kariéry, že patří k těm, kdo skutečně hájí evropské hodnoty.

Často mluvíte o významu střední Evropy pro budoucnost evropského projektu. Jak v tomto ohledu vnímáte roli Česka?

Jedním z nejdůležitějších prvků je pro mě koncept střední Evropy, který se začal formovat před 500 lety. Právě proto považuji za tak důležité, co jsme si připomínali včera.

Evropa má své historicky ustálené státy, jako jsou Francie, Velká Británie nebo Španělsko. Střední Evropa je ale v tomto ohledu proměnlivější celek, který se vyvíjel jiným způsobem. A právě tento koncept se začal utvářet před pěti sty lety, přičemž jeho centrem byla Praha.

Tento vývoj zásadně formoval Evropu a spolu s dalšími faktory spoluutvářel jejího ducha. Považuji to za nesmírně důležité a nikdy na to nezapomenu. Takovou roli hrály české země v minulosti a věřím, že ji budou hrát i v budoucnu. V současnosti ji podle mě Česko naplňuje i prostřednictvím svého prezidenta.

Jednotlivé země střední Evropy mají přitom dost odlišnou politickou situaci. Proč se podle vás tolik liší? Když se podíváme na pobaltské státy, vidíme mezi jejich politikou určité podobnosti. Střední Evropa je ale mnohem rozdělenější.

Především si musíme uvědomit, že střední Evropa byla po mnoho desetiletí rozdělena železnou oponou. To samozřejmě ovlivnilo atmosféru a politickou zkušenost na obou stranách.

Naštěstí už jsme tuto dobu překonali a žijeme ve sjednocené Evropě. Rozdíly, které dnes pozoruji, jsou ale podle mě způsobeny především konkrétními politiky, kteří stojí v čele jednotlivých zemí, spíše než samotnou povahou daných národů.

Politická nálada v zemi se často projeví ve volbách, ale nemusí jít o dlouhodobý trend. Výsledek může být do značné míry ovlivněn konkrétní osobností, která za daným politickým proudem stojí.

Vidíme to v Česku, na Slovensku i v Maďarsku. A v některých zemích se tento jev projevoval velmi výrazně. Něco podobného podle mě Rakousko v takové míře nezažívá. Posledním skutečně charismatickým politikem tohoto typu byl Jörg Haider, a to v negativním smyslu.