Zelenského proměna mi přišla neuvěřitelná, říká novinář, který ho zná zblízka

Rozhovory téměř nedává a hned na začátku to sám říká. Raději je na druhé straně diktafonu a je tím, kdo klade otázky.

Americký novinář Simon Shuster se během let postupně dostal neobvykle blízko do centra ukrajinského rozhodování. „Tak blízko, že to někdy bylo až nepohodlné,“ naznačuje.

Volodymyra Zelenského znal ještě předtím, než se stal prezidentem, a později o něm napsal i knihu.

„Rozdíl mezi Zelenským, kterého jsem znal v letech 2019 a 2020, a tím, který se objevil v roce 2022, byl tak dramatický, že mi to přišlo až neuvěřitelné,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy Shuster.

Nešlo podle něj o postupnou změnu, ale o skok, který přišel v okamžiku, kdy se z civilního politika stal válečný lídr. „Herci mají schopnost rychle přepnout do nové role,“ popisuje novinář. „Ale tady to bylo něco jiného – situace, kde neexistoval čas na přípravu. Jen tlak, chaos a nutnost rozhodovat se v reálném čase.“

Shuster přitom odmítá zjednodušený obraz, že by šlo o „hranou“ roli. Zelenskyj podle něj nepřestal být sám sebou, jen se v extrémní situaci opřel o dovednosti, které si přinesl z předchozí kariéry – schopnost pracovat s publikem, číst nálady a okamžitě reagovat.

Z rozhovoru tak postupně vyvstává obraz prezidenta, který je silně citlivý na vnější vnímání, ale zároveň tvrdě fixovaný na jednu věc: na důvěru a pozornost lidí kolem sebe i za hranicemi Ukrajiny. „Je to člověk, který celý život pracoval s reakcí publika,“ říká Shuster. „A to se v politice prostě neztratí.“

Co vás přivedlo k tomu napsat knihu o Zelenském?

Byla to hlavně příležitost.

Takže vás oslovili?

Ne. Volodymyra jsem už znal, stejně jako jeho tým a Andrije Jermaka. V roce 2019 jsem o Zelenském napsal velký profil, když byl ještě kandidátem na prezidenta. A když byl zvolen, přišla v roce 2019 ta aféra s prezidentem Trumpem, která vedla k prvnímu impeachmentu.

Takže jsem už měl s jeho týmem vybudovaný vztah. Když začala plnohodnotná válka, byl jsem v privilegované pozici, kdy jsem je mohl oslovit a říct: „Podívejte, dějí se zjevně historické události a zaslouží si knihu.“ Takže jsem přišel s tím návrhem k němu.

Musel jste ho přesvědčovat?

Ne, bylo to velmi rychlé. Nebyl z toho nijak zvlášť nadšený, protože knihy nejsou úplně jeho formát, stejně jako televize nebo rádio nejsou můj formát. Já pracuji se slovy, zatímco on je spíš televizní člověk. Takže říkal něco jako: „Kniha, dobře. Kdy ji chcete vydat?“

Řekl jsem za dva roky. A on reagoval ve smyslu, že kdo ví, jestli budu za dva roky vůbec naživu, nebo jaký bude svět. Ale řekl: „Dobře. Pokud to chceš dělat, co ode mě potřebuješ?“ A já na to, že chci jen možnost s ním občas mluvit a pohybovat se kolem jeho týmu.

Zelenskyj souhlasil. A pak dal svému týmu signál.

Takže jste se poznali v roce 2019?

Přibližně tehdy. V té době jsem žil v Berlíně a pro Time Magazine pokrýval východní Evropu. Původně jsem připravoval reportáž o ukrajinských volbách, kde byly hlavními jmény Petro Porošenko a Julija Tymošenková.

Během toho se ale objevil nový kandidát, o kterém jsem nevěděl, že existuje. Zelenskyj. Jeho komediální tvorbu jsem neznal, ale v průzkumech začínal překvapivě sílit.

Řekl jsem tehdy editorům, že by stálo za to mu věnovat pozornost, a začal ho sledovat. Oslovil jsem jeho tým a v té době bylo ještě relativně snadné získat s ním rozhovor, protože nebyl středem velké mediální pozornosti. Byl pořád vnímán spíš jako třetí kandidát v poli, ne jako hlavní favorit.

Takže jsem se s ním a jeho týmem setkal a strávil s nimi nějaký čas. A upřímně, kdybych tu knihu nenapsal, asi bych toho celý život litoval, protože jsem tu možnost měl a nedokázal bych ji nevyužít.

Lidé z jeho týmu, se kterými jsem měla šanci mluvit, říkají, že nečekali, že se z něj stane válečný lídr. Pochyboval jste v prvních dnech invaze někdy vy sám, jestli dokáže udržet zemi pohromadě?

Několikrát. Nevěřil jsem, že má sílu to zvládnout. Nečekal jsem, že uteče, ale nedokázal jsem si představit tu novou verzi Zelenského, která se v prvních měsících invaze objevila. On si opravdu vzal na sebe novou personu, kterou s týmem vytvořili podle toho, jak by měl válečný lídr vypadat. A pak se do té role skutečně vžil, jako herec.

Nenaznačujete ale, že to hrál, nebo ano?

To ne, bylo to hodně improvizované. Přizpůsoboval se, nebyl na to čas to moc promýšlet.

Ale když se rozhodl zůstat v Kyjevě, bylo to instinktivní, nebo se vedly debaty o tom, jestli má zůstat, nebo odejít ze země?

Ze všech stran byl pod tlakem, aby odešel - od Američanů, Evropanů, ale i od vlastní bezpečnostní služby, od manželky a některých členů svého týmu.

Ve vaší knize jsem četla, že Olena s dětmi na něj čekaly, aby se k nim připojil. Nejprve na nádraží a pak na dalším místě.

Byla samozřejmě smutná, když nepřišel, a měla o něj velký strach. Ale nebylo to tak, že by mu volala a říkala: „Musíš utéct.“ Respektovala jeho rozhodnutí, ale nebyla s tím - mírně řečeno - smířená.

Kteří lídři ho k útěku tlačili nejvíc?

Joe Biden, Olaf Scholz, Emmanuel Macron a Boris Johnson. Dokonce víc než jeho žena. Přemýšleli v logice scénáře, že nejlepší možností pro Ukrajinu by mohl být nějaký typ partyzánské války nebo povstání. A v takovém scénáři je užitečné mít v exilu vůdce, který je tváří hnutí, i když by šlo o podzemní odboj.

On byl ale velmi kategorický a řekl, že nikam nejede. Když člověk rozumí jeho osobnosti, je mu celkem jasné proč. Jeho „motorem“ či lidskou potřebou jsou potlesk a láska publika. To je jeho určitá závislost.

Někdo má slabost pro krásné ženy nebo krásné muže, někdo pro peníze. Ale u něj je to reakce publika, uznání a pozornost. To je pevně spojené s jeho kariérou baviče.

Když si to zasadíte do situace, ve které byl Zelenskyj 24. února 2022, tak věděl, že pokud uteče, už nikdy ho jeho lidé nebudou milovat. Navždy by zůstal tím, kdo utekl. A tenhle osud pro něj byl děsivější než samotné riziko smrti.

To mě přivádí k otázce, jak moc mu teď po čtyřech letech invaze záleží na popularitě. Jeho bývalá mluvčí Julija Mendelová minulý týden na Ukrajině vyvolala rozruch, když v rozhovoru s Tuckerem Carlsonem mluvila mimo jiné o tom, že se Zelenskyj umí rozčílit, když ho lidé kritizují. Sedí to na něj?

Byl na to vždycky citlivý a myslím, že je pořád. Jedno měřítko toho jsou veřejné preference, ale během období, kdy pro něj pracovala Mendelová, tedy mezi lety 2019-2020, si bral hodně osobně i kritické nebo naštvané komentáře na sociálních sítích. I náhodné účty na twitteru ho dokázaly vyvést z míry a uměl se kvůli tomu naštvat.

Řešil to hodně?

V daný moment ho to rozzlobilo. Vnímal to jako nespravedlivé, ale pak se uklidnil a většinou na to zapomněl. Zároveň je ale důležité říct, že tehdejší politik Zelenskyj byl na kritiku obecně mnohem citlivější než by byl typický politik, zvlášť prezident. Dvacet let byl zvyklý na úplně opačný režim. Jako komik byl „ten oblíbený“, lidé ho milovali v Rusku i na Ukrajině a nebyl vystaven takové míře negativní zpětné vazby.

Co vás během těch let na Zelenském překvapilo nejvíc?

Nepochybně jeho schopnost proměny. Rozdíl mezi Zelenským, kterého jsem znal v letech 2019 a 2020, a tím, který se objevil v roce 2022, byl tak dramatický, že mi to přišlo až neuvěřitelné.

Myslím, že herci jsou trénovaní v mentální flexibilitě, dokážou si osvojit novou roli způsobem, který jiní lidé nemají. A mě překvapilo, že to dokázal v situaci, která byla tak extrémně vypjatá. Kdy šlo doslova o život jeho, jeho rodiny i jeho země, a přesto se pod takovým tlakem dokázal zásadně změnit.

V poslední době je na něj velký tlak kvůli obviněním ze zneužívání drog, vyšetřování korupce a obecně kvůli celé kauze Mindich. Dává mu to zabrat?

Je unavený. Je mu to vidět v očích. Ale k těm pomluvám: znám ho dlouho a nemám žádný náznak, že by bral drogy nebo něco takového. Myslím, že je to nesmysl.

Jaký stín vrhá na Zelenského to, když jeho bývalý šéf kanceláře jde do vězení?

Myslím, že nejškodlivějším momentem byl pro Zelenského listopad, kdy skandál poprvé vypukl a protikorupční vyšetřovatelé začali zveřejňovat nahrávky a dramatická videa. To byl skutečný politický šok.

I tehdy ale trvalo nějakou dobu, než Zelenskyj přistoupil na to, co po něm všichni chtěli – tedy k odvolání Andrije Jermaka. Myslím, že jeho postoj byl spíš „počkáme na důkazy, nechme vyšetřování doběhnout, než budeme trestat lidi jen na základě obvinění“.

Nakonec ale tlak zesílil natolik, že souhlasil s jeho odvoláním, ale nebylo to jednoduché rozhodnutí a musel být přesvědčován lidmi ve svém okolí.

S Jermakem jste taky strávil hodně času. Jaký je?

Velmi kontrolující typ, mikromanažer. Snažil se udržet kontrolu nad tolika různými aspekty války a vlády, že často vznikal dojem, že se v Ukrajině téměř nic důležitého nerozhodne bez jeho souhlasu.

A je to pravda?

Do určité míry ano. Lidé v týmu si říkali: „K čemu tu vlastně jsme, když všechnu komunikaci se zahraničními partnery řeší Jermak? Proč to dělá on?“ Byla kolem něj značná frustrace i u dalších lidí, například u tehdejšího ministra zahraničí Dmytra Kuleby, který měl pocit, že příliš dominuje rozhodovacím procesům.

Odpovídá ten popis realitě až do takové míry, že kvůli Jermakovi někdy neměl slovo Zelenskyj?

To nikdy nebyl můj dojem. Vždycky jsem to chápal tak, že Jermak je pravá ruka prezidenta, ne „velký kardinál“ prezidenta. To je postava, která má vlastní agendu a tu si prosazuje za zády lídra, jako historické příklady typu Rasputin a podobně. Jermak nebyl ten případ.

Jermak byl podle mého pozorování, a strávil jsem čas i v prezidentské kanceláři, člověk, který vykonával vůli prezidenta a jeho pokyny. Dělal to, co mu bylo řečeno. Byl loajální a nešlo u něj o zpochybňování prezidentových rozhodnutí, ale o jejich realizaci.

To ale pořád nechává velký prostor pro to, aby měl vlastní vliv v tom, jak přesně se ty věci provedou.

Kdo nařídil útok na protikorupční instituce loni v létě a snahu o omezení jejich nezávislosti?

Nevím, jak spolu o té věci komunikovali, pokud vůbec. Je jasné, že někdy, určitě nejpozději do června loňského roku, už se vyšetřování protikorupčních orgánů dostávalo velmi blízko k Zelenského vládě.

Bývalý vicepremiér Oleksij Černyšov byl obviněn z korupce. Probíhaly i domovní prohlídky, dokonce v Německu, v koordinaci s německou policií, v souvislosti s majetkem, který byl spojován s Rostislavem Šurmou, dalším bývalým poradcem Zelenského.

Takže to vyšetřování zjevně sílilo a začalo představovat větší hrozbu. Nevíme ale, jak přesně v té době vypadala komunikace mezi Zelenským a Jermakem. A nejsem si jistý, že to kdy budeme přesně vědět.

Ptal jste se někdy Volodymyra Zelenského, jak to ve skutečnosti bylo?

Asi jsem ho nepodezříval, že by to vyloženě nařídil. A vlastně jsem se ho ani nikdy přímo neptal. Zákon podepsal, ale je důležité říct, že velmi pozorně naslouchá lidem kolem sebe, kterým důvěřuje.

Co bylo zajímavé, že pro ten zákon existovala bipartisanská podpora. I lidé, kteří byli proti Zelenskému, ho nakonec v hlasování podpořili. A upřímně, většina politiků na Ukrajině se necítí úplně komfortně s představou plně nezávislého protikorupčního orgánu. A do určité míry to dokážu pochopit.

Jak to myslíte?

Národní protikorupční úřad je docela zajímavá instituce. Nic podobného v americkém kontextu v podstatě neexistuje. I FBI nakonec odpovídá prezidentovi v poměrně jasné státní hierarchii. NABU ne. NABU je postavený jako nezávislý způsobem, který je vzácný. Nechci říct unikátní, ale nic takového ve světě neexistuje. A dělá to tu agenturu efektivnější, ale zároveň i „hrozivější“ pro různé politiky.

Pamatuju si, že když hlasovali o zákonu, který měl nezávislost omezit, zazněl v parlamentu potlesk zákonodárců. A o pár dní později, když Zelenskyj změnil svůj postoj, už žádný potlesk nebyl. To ukazuje, jak citlivé jsou tyhle otázky pro celou ukrajinskou politickou elitu.

Pojďme se přesunout k mírovým vyjednáváním. Jaké jsou Zelenského červené linie, které nepřekročí?

První věc, která mě napadne, je ztráta území a jakékoliv právní uznání ruské kontroly nad územím získaným během války. To zahrnuje Krym i další oblasti. Zelenskyj odmítá připustit, aby Ukrajina oficiálně uznala, že tato část jejího území nyní patří Rusku. To je jasná červená linie.

Zároveň ale existuje určitý prostor pro kompromis, o kterém se mluvilo i mezi vyjednavači na obou stranách. Může jít například o různé přechodné režimy, nárazníkové nebo neutrální zóny, případně speciální ekonomické uspořádání, které by ponechalo status Donbasu nebo jeho části otevřený, ale bez právního uznání ruské suverenity. To je ta základní hranice.

Vyvíjí se nějak ty červené hranice v čase? Máte pocit, že dnes by Zelenskyj - po všech těch vyčerpávajících jednáních - už třeba přistoupil na větší kompromis?

Ano, změnily se, ale možná ne tak, jak by se dalo čekat. Od začátku roku 2022 šlo o velmi složitý a proměnlivý proces. Zelenskyj je v tomto ohledu poměrně flexibilní a jeho pozice vždy závisí na konkrétní situaci – na vývoji na bojišti, na síle mezinárodní podpory a na postoji spojenců. To vše ovlivňuje, kde je ochoten ustoupit a kde už ne.

Na začátku války byla Ukrajina ochotnější k určitým kompromisům, protože byla v mnohem slabší pozici. Dnes se jeho postoj jeví pevnější, mimo jiné díky silnější obranyschopnosti země a rozvoji vlastního obranného průmyslu. Obecně ale platí, že červené linie jsou tak pevné, jak pevně je dokáže jedna strana v daném okamžiku udržet.

Jinými slovy se tedy Ukrajina dnes cítí ve vyjednávací pozici více sebevědomě?

Ano. Je to dlouhý příběh, ale souvisí to se dvěma věcmi: s příchodem jara a se změnou strategie vůči Spojeným státům.

Když Donald Trump nastoupil v lednu 2025, což je vlastně nedávno, do úřadu, cílem ukrajinské strany bylo dát jasně najevo, že problémem mírového procesu je Rusko a Ukrajinci jsou připraveni jednat kdykoli a kdekoli. To byla jejich strategie zhruba rok.

V posledních dvou měsících ale došlo k zřetelnému posunu. Zelenskyj je otevřenější kritice amerického přístupu, zejména ochoty ke kompromisům s Vladimirem Putinem, vnímání ruských narativů a také frustraci z toho, že někteří vyslanci americké administrativy odmítli navštívit Kyjev.

To všechno v zemi vyvolává napětí a Zelenskyj je ochotnější to říkat veřejně. Zároveň Ukrajina víc věří ve vlastní schopnost přežít i díky rostoucí vojenské soběstačnosti a strategii hlubokých úderů proti ruské energetické infrastruktuře a ropnému průmyslu.

Jste se Zelenským stále v kontaktu?

Občas. Myslím, že jeden z posledních delších rozhovorů, který jsem s ním měl, byl po setkání v Bílém domě. A pak jsem mu volal, když měla jeho žena narozeniny. To je taky vtipný příběh.

Povídejte.

Byl jsem v Kyjevě, věděl jsem, že Olena slaví narozeniny a najednou vidím, že Zelenskyj má velký projev na Leteckém institutu se studenty. A tak se ho ptám: „Prosím tě, co tam děláš? Máte oslavovat. Nemohl jsi to udělat jiný den?“ A on na to: „Moje manželka má takovou dlouhodobou tradici, že svoje narozeniny tráví s kamarádkami a ne se mnou.“

Žijí pořád zvlášť?

Ano. Kdyby nežili, vystavilo by to jeho celou rodinu nebezpečí.

Jak to vlastně bylo se schůzkou v Bílém domě? Zajímá mě zákulisí.

To je další, docela zábavný příběh. Plán byl, že Zelenskyj pojede do Washingtonu podepsat dohodu o nerostech. Měla to být jen formalita, vše bylo dohodnuté, dokument byl připravený a měli si jen de facto potřást rukama. Já tehdy byl v Kyjevě a podle plánu s ním měl udělat rozhovor, až se vrátí. Jenže mi ho snad historicky poprvé zrušili.

Kvůli té hádce?

Myslím, že spousta jeho poradců i spojenců mu řekla, že si má dát pauzu a promyslet komunikační strategii. Tak mi zavolali a řekli: „Sime, potřebujeme pauzu.“ A byla. Já jsem se vrátil do New Yorku a myslel, že budu čekat tak týden, dva.

Ale asi o tři týdny později mi zavolal Jermak a řekl: „Dobře, jsme připraveni mluvit.“ Tak jsem jel zpátky. Pro Zelenského je totiž typické, že když ho něco trápí, těžko to dlouho nechává být.

Kde se to podle jejich vlastního pohledu pokazilo?

Zelenskyj šel do jednání s tím, že se pokusí oslovit Trumpa na lidské rovině a vyvolat empatii. Ukázal mu fotografie ukrajinských vojáků, kteří se vrátili z ruského zajetí.

V tu chvíli se podle jeho výkladu změnila Trumpova nálada. Mělo to na něj působit spíš jako kritika, i když to tak Zelenskyj nemyslel. Ten se snažil dosáhnout opaku, tedy aby si Trump na osobní úrovni uvědomil dopady války.

Diplomaté ho přitom předem varovali, aby nic podobného nedělal a držel se čistého formátu jednání. Přesto ty fotky ukázal. To podle něj bylo zlomové, ale když jsem se ho zeptal, jestli toho lituje, řekl, že by to udělal klidně znovu.