Varování z Ukrajiny před volbami: Neudělejte stejnou chybu jako my

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Ruský prezident Vladimir Putin vede válku, protože je pro něj praktickým nástrojem vládnutí, domnívá se Dmytro Kuleba. „Nečeká, až někdo něco udělá – on využije každou příležitost k vlastnímu posílení,“ říká ukrajinský exministr zahraničí v exkluzivním rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Válku nepovažuje za řetězec akcí a reakcí, protože pro Moskvu je eskalace normou, a tak neplatí ani západní předpoklad, že Rusko nic neudělá, pokud nebude jednat ani Západ. „To je iluze,“ upozorňuje Kuleba, který teď působí jako odborný pracovník na Harvardu a vyučuje diplomacii na pařížské univerzitě.

Jedinou účinnou cestou k omezení ruské agrese je podle něj tlak a připravenost – nejen na bojišti, ale i v hospodářské a politické oblasti. „Cesta k míru bude pomalá, neohrabaná a mimořádně bolestivá,“ dodává exministr. Je přesvědčený, že válka potrvá ještě roky.

Kuleba také varuje Evropu před podceňováním hrozby. „Rusko neprovádí své operace náhodně. Testuje obranné mechanismy, zkouší, kde se dá zasáhnout, a hledá slabiny. Pokud se situace bude vyvíjet tímto tempem, jednou může překročit hranice členské země NATO,“ vysvětluje.

Američané dali jasně najevo, že prezident Donald Trump nemá problém s ukrajinskými údery hluboko v ruském území. Co podle vás tento krok znamená – je to jen taktické gesto, nebo signál něčeho většího?

Rozhodně bych to nepovažoval za přehodnocení americké politiky, ale je to jasný signál, který prezident Trump vysílá prezidentu Putinovi – že může udělat více pro to, aby umožnil Ukrajině způsobit Rusku větší škody. Je to jeho způsob, jak Putina přimět ke konverzaci. Nejdříve ale musíme počkat, jak se toto rozhodnutí skutečně projeví v praxi - a jestli se to skutečně stane.

Myslíte, že by to mohlo nějak změnit průběh války?

Ne, v krátkodobém horizontu to žádné důsledky mít nebude. Putin hlavu lehce nepokloní. Bude přemýšlet, jak provést odvetu. Jeho cíl je jasný – ukázat, že cokoliv mu způsobíte, neovlivní jeho strategické cíle.

V krátkodobém horizontu se tedy válka zásadně nezmění. Ale pokud Ukrajina bude pokračovat v hlubokých úderech a problémy ruské ekonomiky porostou, tak možná. Pokud se bude zvyšovat tlak sankcí na ruský ropný průmysl, pak všechny tyto faktory dohromady mohou Putina dovést k tomu, že bude muset změnit svůj cíl ve válce. Stručně řečeno: žádné krátkodobé důsledky, ale potenciál pro dlouhodobé změny.

Co byste řekl těm, kdo varují, že když Ukrajina udeří hluboko do Ruska, hrozí eskalace? To byl jeden z argumentů, proč USA otálely s povolením pro použití zbraní dlouhého doletu - že by je to mohlo vtáhnout do přímého střetu s Ruskem.

Co vlastně znamená přímý střet mezi USA a Ruskem? Budou američtí vojáci bojovat na ukrajinské půdě? Ne. Budou americké F-35 sestřelovat ruské SU-37 nebo jiné bombardéry útočící na Ukrajinu? Ne. Přímá jaderná konfrontace? Bože chraň, samozřejmě že ne.

Takže jaký je rozdíl mezi poskytováním Patriotů a obrněných vozidel a umožněním Ukrajině používat rakety s dlouhým dosahem? Žádný zásadní. Hlavní změnou je, že USA umožňují jejich použití v hloubi Ruska, ale pouze pro válečné účely.

Jde spíše o politický a rétorický signál, protože jakmile zbraň obdrží Ukrajina, rozhoduje o jejím nasazení sama. Navíc USA Ukrajině poskytují zpravodajské informace o situaci jak na Ukrajině, tak v Rusku.

V tomto smyslu se tedy nic zásadního nemění. Umožnění úderů hluboko v Rusku s využitím amerických zbraní neznamená, že se přibližujeme k přímému střetu mezi Ruskem a USA. Ačkoliv Rusko to tak bude interpretovat.

Jak tedy odhadujete, že Rusko zareaguje, pokud Ukrajina začne pálit na energetickou infrastrukturu Ruska?

Putin i čtyři roky po začátku války občas prohlašuje: ‚Pokud něco uděláte, zareaguji nebo podniknu něco nepředstavitelného.‘ Problém je, že není tak silný, jak se tváří. Co jiného může udělat? Téměř tisíc dronů a raket již bylo odpáleno na Ukrajinu – a rozhodl se tak ještě před jakoukoliv reakcí USA.

Jedna z častých chyb je vnímat konflikt jako řetězec akce a reakce. Nefunguje to tak. Putin eskaluje proto, že sleduje své vlastní cíle, ne kvůli krokům Ukrajiny nebo jejích spojenců.

Politika neeskalace zde prostě nefunguje. Je velkou chybou myslet si, že ‚pokud já nic neudělám, Rusko také nebude reagovat‘. To není pravda. Snad jediná oblast, kde takový přístup platí, je jaderné odstrašení – ve všem ostatním jsme od toho daleko. Putin eskaluje, když má možnost, ne v reakci na něčí kroky.

Jak jako bývalý ministr zahraničí vnímáte dynamiku vztahu mezi USA a Ukrajinou od doby, kdy Trump nastoupil do úřadu?

V první fázi Trump rozdával Ukrajině a Evropě jen hůl, zatímco Rusku dával samé mrkve. Tento přístup selhal. Ve druhé fázi pak Trump rozdělil hůl i mrkve rovnoměrně mezi Rusko na jedné straně a Ukrajinu s Evropou na straně druhé. Tento přístup rovněž nepřinesl žádný konkrétní výsledek.

Po summitu na Aljašce Trump začal dávat více mrkví Ukrajině a Evropě, na úkor Ruska. A nyní jsme ve třetí fázi jeho přístupu – a pravděpodobně i tento postup selže.

Jak a proč?

Protože na Putina můžeme jen silou. Zdá se, že si to prezident Trump konečně uvědomuje, stejně tak, jako si uvědomuje, že jeho současná strategie není dostatečná. Přístup, který by mohl fungovat, je plná a nekompromisní politika ‚holí‘ vůči Rusku, aby se Rusko donutilo k vážnému a smysluplnému jednání.

Někdo může namítat: Ukrajinci vždy chtějí Rusko trestat, musíme být chytřejší. Právě naopak, Ukrajina tady hraje chytře. Jedna věc je jasná: Putina lze přesvědčit jen řečí síly. Jakmile zahlédne příležitost nebo slabinu, okamžitě jí využije.

A samozřejmě nejzajímavější otázkou je, zda někdy přijde okamžik, kdy prezident Trump skutečně zasáhne proti prezidentu Putinovi.

A přijde?

Zatím jsme viděli, že Trump Putina kritizuje a používá tvrdá slova, ale žádný konkrétní krok proti němu neučinil. Teprve až se tak stane, pokud vůbec, budeme moci říct, že Trump přešel do další fáze své politiky vůči Ukrajině, Rusku a Evropě.

V posledních týdnech vidíme, jak ruské drony pronikají do evropského vzdušného prostoru - jeden dopadl v Polsku asi tři hodiny cesty od jednoho z největších českých měst. Jde z vašeho pohledu o nedbalost, nebo záměrnou provokaci a testování evropské obrany?

Lidé se mohou klidně sebeuklidňovat a opakovat si, že to byla jen nehoda nebo nekompetence. To je ale jen způsob, jak si realitu vyložit, není to skutečnost. Ta je taková, že Rusko v posledních letech systematicky zvyšovalo tlak, provokace a sabotáže vůči evropským státům až do bodu, kdy už testuje vojenské obranné mechanismy Evropy, ne jen hybridně, ale teď už i vojensky. A tento proces nezačal v roce 2022; začalo to dezinformacemi, kyberútoky a sabotáží.

Nevím přesně, co se stalo v Dánsku nebo v Nizozemsku, viděl jsem jejich stanoviska, ale bylo by naivní a zavádějící věřit, že devatenáct dronů, všechny nevybavené, všechny „vyprázdněné“, náhodou překročily hranice do Polska, vletěly hluboko do Polska a pak spadly. Kdo tomu věří, je buď naivní, nebo tím dává najevo, že tak nějak podporuje ruské narativy.

Rusko zkouší vody. Jsem si jistý, že ruští generálové a zpravodajci rozebrali každý detail, co se v jednotlivých členských zemích NATO v této souvislosti dělo. A podobné přelety a průniky se budou opakovat. A řeknu vám, pokud se situace bude vyvíjet tímto tempem, jednou Rusko podnikne invazi do nějaké země EU, která je zároveň členem NATO.

A co si myslíte o reakci NATO na tyto provokace? Je dostatečná? V nedávném rozhovoru pro CNN jste řekl, že Evropa prohrává závod s časem. Stále to podle vás platí?

Po přeletech dronů nad Polskem i průniku ruských letadel do estonského vzdušného prostoru NATO aktivovalo článek 4 a svolalo konzultace.

Co ale udělá aliance, když se to bude dít každé dva týdny? Další kola konzultací? Přesně toho chce Putin dosáhnout, ukázat, že slib kolektivní obrany v NATO a jednota EU jsou prázdná slova. Dosavadní postup do této strategie zapadá.

Kdy může nastat průlom?

Až v momentu, kdy bude třeba rozhodnout, zda sestřelit ruské letadlo s pilotem na palubě, to bude zlomový okamžik.

Má podle vás Putin nějaké hranice?

Ne. Pokud jde o otázku, zda je připraven použít jaderné zbraně, nepovažuji to za pravděpodobné a nečekal bych, že by v tom měl výraznou podporu od Číny. V oblasti konvenčních válek ale žádné jasné „červené čáry“ u něj nevidím. Bude vést různé konflikty různých rozsahů až do konce svého prezidentování, možná i do konce svého života.

Pro Putina je válka velmi praktickým nástrojem vládnutí; režim funguje snáze, když je země ve stavu konfliktu, pokud je zároveň udržena domácí stabilita. Právě proto je tak důležité poškodit jeho ekonomiku zevnitř. To je klíčová součást odstrašení.

Jak dlouho podle vás může tato válka ještě trvat?

Roky.

Putinův cíl obsadit Ukrajinu se podle vás zatím nezměnil?

Absolutně ne. Dnes stále věří, že přežije Ukrajinu i vůli jejích partnerů a spojenců ji podporovat. Jsme tedy v bodě, kdy pro příměří a případný konec války musíme Putina přimět odejít od jeho neomezeného cíle, tedy podrobit Ukrajinu, k omezenému cíli: udržet kontrolu nad územími, která fakticky ovládá, a omezit další ofenzivy. To je dilema a úkol, před nímž stojíme.

Proč tedy Putin vlastně jel na Aljašku, pokud alespoň neuvažoval o tom, že by se na něčem mohl domluvit?

Myslím, že na Aljašku jel hlavně proto, že zpravodajské zprávy ukazovaly, že lidé kolem Trumpa, kteří ho tlačili k tvrdšímu postoji vůči Rusku, získávají vliv. Putin si chtěl koupit čas a zároveň dát Trumpovi pocit, že situace je pod kontrolou a proti Rusku není třeba jednat.

Fotografie z Aljašky byla navíc přesně to, o čem Putin snil: Rusko jako rovnocenný partner Spojených států, dvě velmoci rozhodující o osudu jiných států. Potřeboval to jak pro propagandu, tak pro domácí politiku, a nezaplatil za to žádnou cenu, žádné ústupky nepodnikl.

Hlavní poradce prezidenta Zelenského Mychajlo Podoljak mi před měsícem řekl, že mírová jednání jsou prakticky zmrazená. Vidíte na dosavadních pokusech, které měly Putina přimět usednout k vyjednávacímu stolu, vůbec nějaké pozitivní výsledky?

Pozitivní výsledek je jen velmi omezený. Možná jediným přínosem je, že někteří západní politici, například prezident Trump, získali realističtější pohled na Putina a přestali se spoléhat na jeho sliby. Jinak však jednání nepřinesla žádné hmatatelné výsledky. Šlo spíše o symbolické kroky a diplomacii plnou gest, která neměnila reálný stav na bojišti ani Putinovy cíle.

Když si představíte den, kdy válka skončí, jak to bude vypadat? Vyjednaný mír, vojenské vítězství nebo něco jiného?

Mám názor, který někomu může znít radikálně. Z této války vyjde jen jeden z nás. Buď nezávislá Ukrajina, nebo Rusko v podobě, jakou dnes známe. Neříkám, že Rusko přestane existovat, ale pokud neuspěje v dosažení svých strategických cílů na Ukrajině, spustí to uvnitř Ruska procesy, které zásadně promění režim i stát. Pokud prohraje Ukrajina, přestane existovat jako svrchovaný evropský stát.

Nepředpokládám, že nastane nějaký letmý den vítězství, žádný nový 8. květen. Cesta k míru bude pomalá, neohrabaná a mimořádně bolestivá. Uvidíme méně bojů a méně bombardování a nakonec, doufejme, jejich ústup. To už bude velký úspěch, ale zatím je to můj sen, ne dnešní realita.

A co si osobně přejete vy?

Jediné, co chci, je nezávislá a suverénní Ukrajina. Je to realistické a dosažitelné, ale vyžaduje to vytrvalost a dostatek zdrojů. Tahle válka není pouhé opotřebení; je to válka vůle. Zvítězí ten, kdo dokáže svou vůli udržet. A já pevně věřím, že vůle Ukrajiny zůstane nezlomená.

Tento týden se v Česku konají parlamentní volby, které mimo jiné určí, jak bude pokračovat pomoc Ukrajině. Mezi kandidáty jsou i silně nacionalističtí, dokonce proruští politici. Co byste vzkázal voličům v zemích, jako je ta moje, kde u části voličů stále rezonují ruské hlasy?

Nedělejte chybu, kterou jsme my na Ukrajině udělali. Nevěřte, že Rusko může ohrozit všechny kromě vás.